2010-05-18

Ett slags statement

Vi i det ”traditionalistiska” poesilägret (som jag själv lika gärna skulle kalla det romantiska eller estradpoetiska) vågar i alla fall diskutera våra olikheter. Detta till skillnad från dem – ingen nämnd och ingen glömd – som bara vill sopa alla reellt existerande litterära motsättningar under mattan. Det är inte så få som föredrar konsensus i varje läge.

Under den tid som jag varit med och fört litterära debatter har jag ibland mött rent hat från samma personer som offentligt håller god min och låtsas att alla är överens; jag vet vad de går för när ordkriget trappas upp och smockan hänger i luften. Jag har sett vissa språkmaterialister in action när de går från diskussion till rena hotelser. Det är en privat upplevelse som jag bara delar med några.

Aorta har varit en outtröttlig introduktör av intressant poesi från olika breddgrader och tidsåldrar, därigenom har de gjort en stor insats. Däremot tycker jag inte att de har tagit debatten speciellt mycket, detta till skillnad från Lyrikvännen under Boel Schenlaer, en insats som visserligen bara varade under en knapp årgång, men fortsatte under namnet Post Scriptum.

Det har hela tiden handlat om olika estetiska hållningar; och om skillnaderna och nyanserna finns inom det ”traditionalistiska” lägret – hur skulle de då inte kunna finnas inom det litterärt-poetiska fältet i stort? Men om just detta ska man inte få tala! Carl Forsbergs lugn verkar stort. Han vet att Aorta kommer att kunna fortsätta, att ekonomin inte kommer att stjälpa tidskriften, åtminstone verkar det så. Hur många andra oberoende röster och förlag finns det, som är inte är beroende av att bli inordnade i den språkmaterialistiska mallen för att få statlig, ekonomisk tilldelning eller bli uppmärksammade i recensioner? Inte speciellt många, så mycket står i varje fall klart. Publiceringsmöjligheter har beskurits.

Skrivarkurserna har ytterligare beskurit återväxten. ”Stryk alla småord”, säger man på Biskops-Arnö. Skapa fragmentarisk text utan sammanbindande ord eller grammatik; gör det omöjligt att läsa upp dikterna med flyt och existentiell närvaro. Småorden som estradpoeten älskar att skruva på och betona fel är borta, närvaron likaså. Bara den ”utspridda” läsningen blir möjlig. Dikterna utan jag, utan konstnärligt ansvar för vad som yttras. Flytta om raderna vid datorn, lägg samman texter (nyhetstexter, instruktionsböcker?) av oklart ursprung till en ny helhet som absolut inte får se ut som en dikt, lär man ut på OEI. Klipp ur ett fragment här, ett där, lägg till något eget. Postkonceptualism kallas det. Estradpoesi vet ingen av dessa vad det är, rösten som inte ljuger, rösten som vågar stå på scenen och tala ur ett inre, existentiellt flöde, muntlighetens inspiration, ekot ur djupen som kallas det mänskliga. All slags poesi är möjlig att skapa, men all slags poesi får inte nå ut.

46 kommentarer :

Gabrielle Björnstrand sa...

Jag hör till dem som inte följt och inte brytt mig om den här debatten, det finns så många, och allt för många jag inte bryr mig om. Men när jag läser det du skriver känner jag igen någonting som ligger i luften; en kaderlik rättning i leden; hur "folk" på något sätt vet allt mer om hur de bör låta, skriva, framstå, för att vara smarta. Det har ju alltid funnits skolor inom konsten, men jag anar att de enögda skolorna fått mera plats i en tid när alla vill vara "kreativa", i ett litet land, konkurrensen är hård, och inte så få grupplojala typer vänder kappan efter den anbefallda stilistikens vind;illa uttryckt. Men alla fattar.

Carl Forsberg sa...

Tack för dina snälla ord, Andreas. Ja, jag är lugna filbunken här borta i Västerled - Aorta står sig också när det blåser, så har det alltid varit.

Det som är trist med den här omgången är väl att det verkar bli lika tyst som vanligt från det andra gänget. Med undantag då förstås för en självbekräftande svans på Facebook. Kanske man kan hoppas på en liten, något mer neutral, sammanställning av tidskrift.nu?

gunnarstrandberg sa...

OSÄKER OM FÖRSTA POSTNINGEN FASTNADE.

Ett påpekande till dem som klickar bort till retrogarde.org (och läser mitt inlägg om att den största skadan som den språkmatrl. falangen orsakat svensk poesi är hämmad återväxt av nya poeter.)

Trots att jag är kritisk till vissa aspekter av den språkmatrl. falangen, står jag utanför alla läger och sammanslutningar, estetiska liksom politiska/ideologiska, inkl. den som i detta inlägg kallas "den traditionalistiska".

Värt att notera är att jag inte känner, än mindre ens träffat, vare sig någon ur det ena eller andra (eller tredje) "gänget".

För att klargöra ytterligare. Min egen syn på ex. poetik är att den i sig alltid är en vanföreställning. Konceptet behövs inte för poeter, möjligtvis för kritiker. Också för maktspelare. För poetik är maskspel, där estetiska program bara döljer makt-politiskt agendor. På detta är den språkmatrl. falangen ett mkt. tydligt exempel, och kanske även, till viss del, Retrogardet.

Ensklida dikter kan behöva begränsas eller följa en ordnad estetik, men en poet kan och bör inte följa en poetik. Def. inte sätta poetik mot poetik, i ngn. slags kamp.

Detta ska nu inte förstås som att jag inte kan uppskatta poesi som sägs vara skrivna enligt (syftande till) en viss poetik. Tvärtom! Jag väljer bara att läsa poesin och nonchalerar den uttalade poetiken fullständigt. Vad lever först: poetens röst, eller poetiken?

Jag vill inte starta bråk. Speciellt inte idag (har haft en privat helvetesresa den sista veckan). Jag är inte arg, eller upprörd, eller speciellt mån om att vinna anhängare till min egen syn på saken. Ville bara reda ut det hela. De som vill bekänna sig till en poetik får naturligtvis göra det. Och tycka att jag är knäpp, okunnig, oerfaren, eller dylikt. Jag kommer att tycka om (en del av) er poesi och era tankar ändå.

Apropos röster från andra sidan: nej, ingen röst kommer höras, eftersom:

a) bara galningar och konsp. teoretiker hävdar att det finns en språkmatrl. falang;
b) det inte lönar sig att diskutera ur ett maktpersp.; och
c) vi som tagit upp tråden är ett sorgligt gäng losers.

Håkan Sandell sa...

Stenåldersanarkism brukar vi, i Oslo, efter ideologin hos några av Gateavisens skribenter, kalla det slag av okompromissande rousseauianism Gunnar Strandberg lägger fram här ovan. Från en sådan synvinkel måste all åberopad kulturell komplexitet framstå som ondskefull; "Poetik är maskspel, då estetiska program bara döljer makt-politiska agendor. På detta är den språkm. falangen ett tydligt ex. och kanske även t viss del Retrogardet."

En rättelse; i poesi står det enda valet mellan respektive en Medveten poetik å den ena sidan och en Oreflekterad å den andra, där den senares "nakna" röst regelmässigt framställer en rad konventioner utifrån en vag och kulturellt inhalerad "poetik" som självstöpande definierar vad poesi bör och kan vara; känslosam, spontan, innerlig, äkta etc etc. Var och en som suttit redaktör o läst några hundra manus ung debutantpoesi vet att de många originella "ursprungs"rösterna i hög grad liknar varandra.

Helena Looft sa...

Fast man kan väl ha en medveten poetik som bara gäller för en själv som individ? Man kan vara en medveten poet utan att bekänna sig till en eller annan falang och man behöver inte gå ut och hävda den egna, individuella poetiken i offentliga sammanhang.

Håkan Sandell sa...

Sant, Helena. J skulle även gärna poängtera ett par andra inslag; glädjen i att skriva, leken i skrivandet.

"Retrogardismen" däremot har knappast varit kamp över en poetik utan kamp om kultursyn.

Gabrielle Björnstrand sa...

Läs gärna Pia Tafdrups poetik, som jag fann intressant,och djupt personlig. Den handlade mycket om hennes psykologiska kamp med skrivandet.
Över vattnet går jag, heter den.

Den tycker "vi i Köpenhamn" har ett värde just för att den inte knögglar med de estetiska boxhandskarna.

Tillägg: Jag blev helt förfärad över inläggen på Strandbergs sida; så mycket hat samlat mot poeter och deras "bidrag": Herreminje; de jobbar som lärare, psykologer,(Tranströmer) läkare (Eva Ström) sjukvårdare (Eva Runefelt), spärrvakter, hemtjänst, You name it; ändå kan de få stipendier de får väcka denna massiva närmast nazibetonade avund.
Okej, jag tror det finns några slöa stötar som gått och hängt på en konstnärslön, men inte många. Ta min far, Gunnar Björnstrand, han gjorde 103 filmroller, och fick på gamla dagar, efter pulsåderbråck och halv förlamning i hela kroppen, en konstnärslön. Det var efter sextio. Han kämpade för att komma igen, blev friskare. Vid sextiofem jobbade han fortfande med enstaka roller, why: bcause he loved it.

Helena Looft sa...

Hehe, Gabi, jag morrade på Pia Tafdrup här en gång i världen, när jag var som mest sur på kravet på "allmängiltighet":
http://vakna.blogspot.com/2006/06/ltoile-cest-moi.html

Vad gäller poethatet så tror jag att det är så att folk i allmänhet inte tycker så där. Det kryper fram mycket konstigt på internet som ingen kan argumentera för eller ens vågar stå för i verkligheten ...

Helena Looft sa...

Som jämförelse så finns det en facebookgrupp som heter "Vägra betala Victorias bröllop" som just nu har 56 242 medlemmar.

Andreas Björsten sa...

1. Den förste som talade om för mig att det fanns två olika läger inom poesivärlden var faktiskt en redaktör på Glänta. Det var sommaren 2004 och jag citerar honom (utan namns nämnande) i min artikel "Litteraturpolitikens vänster- högerskala": "Det finns två läger", sade en redaktör på Glänta till mig under en tidskriftsbiennal i somras, "på ena sidan Glänta och OEI, på den andra Lyrikvännen."

Jag hade naturligtvis på känn att det var så här, men här fick jag bekräftelse från någon på "den andra sidan". De många nålstick och ibland besinningslösa angrepp som "nya" Lyrikvännen under Boel Schenlaer fick (Niklas Darke!) gjorde att man undrade vad som stod på, och om man inte de facto var inblandad i något slags krig om positioner. Jag hade från början, åren innan Lyrikvännen-sejouren, ingen tanke på att det skulle förhålla sig på det sättet.

2. Jag började studera tidiga nummer av OEI hösten 2004 för att få veta mer om den poetik som jag kände genomsyrade mycket av den poesi som publicerats sedan 90-talet och framåt. Och jag fick ett tydligt svar; det var verkligen en medveten poetik (man skulle nästan kunna säga ideologi) som gjorde att poesin numera såg ut på det här sättet, inte bara i OEI utan i dess förgreningar till andra förlag och tidskrifter.

3. Det finns också en romantisk poetik, men den är mer öppen, då den bygger på vad varje människa själv har känt och erfarit och som genom poesin kommer till uttryck. Vill inte påstå att min poetik kommer före min poesi. Snarare har väl poetiken vuxit fram så småningom genom det jag skriver, som på sätt och vis kan ses som ställningstaganden. Jag tycker det kan vara intressant att fundera över sådana frågor, och på senare år har jag gjort det en del. (Minns hur utskällda vi blev på Lyrikvännen när vi ville koppla ihop estetik och etik!) Om någon är intresserad finns det ett avsnitt som heter "Rader ur min poetik" i min diktsamling Muntliga dikter.

4. Gunnar, låt inte dina frustrationer skölja in över andra! Jag noterar din iver, hur du nästan slår knut på dig själv för att undvika att solidarisera dig med en kritik av språkmaterialismen.

5. Malte Persson (apolloprojektet.com) har givetvis inte någon åsikt i sakfrågan den här gången heller, däremot kritiserar han vårt språkbruk. (Se punkt 1.)

Johan Nordgren sa...

en liten men viktig detalj... Lås inte fast det estradpoetiska eller estradpoesin vid det romantiska eller det traditionistiska, det är ett stort misstag. Och dom flest inom det fältet är inte intreserade av att bli det heller. Estradpoesin (om den nu finns...)har betydligt mer innehåll än så. 60 talets konkretism och dagen/gårdagens språkmatrialism är minst lika delar av estradposeiträdet. för att inte tala om dadaismen och liknande. Hela Poetry Slam rörelsens mening finns i mötet mellan dessa traditioner. Att påstå något annat är helt enkelt ren lögn. Eller ett försök att stjäla begreppet. Gör inte det. Det är inte alls svårt att hitta kopplingar mellan estradpoesins framväxt och L=A=N=G=U=A=G=E poeterna. Två poeter som finns att uppmärksamma i gränslandet mellan exrimenterande och traditionalism är John Giorno och d.a.levy så det så.

Håkan Sandell sa...

Om danska poetiker;

http://retrogarde.org/?p=1816

Andreas Björsten sa...

Johan, vi kanske skulle ta det här slagsmålet privat? Du är den ende person jag känner till som verkligen förmår ställa dig mittemellan alla traditioner och också täcka upp det genom kunskaper.
Men låt oss något reda ut det här: Du talar om 60-talets konkretism. Jag gillar t.ex. Bengt Emil Johnsons "Hyllningarna" (1963), jag uppfattar den som ett individuellt konstnärligt uttryck. Dagens nykonkretism, om du så vill kalla det, eller språkmaterialism, uppfattar jag inte på det sättet. Den typen av poesi är för mig teoristyrda konstruktioner.
Eller vi kan ta en poet som Erkki Lappalainen, jag gillar hans ljuddikter. Därför att de har djup, därför att de berör. Återigen till skillnad från det mesta av dagens språkmaterialism.

Min hållning är i grunden enkel: Av frukten känner man trädet. Det har publicerats en väldigt massa dålig poesi de senaste tio-femton åren, du kan kalla det konceptpoesi eller språkmaterialism eller språkpoesi. Det finns några få hyfsade poeter inom OEI-sammanhang i Sverige, men de blir bra bara när de bryter mot sina egna regler! Raataamaa har en bra dikt i "Helgonlegender" och några stycken i "Politiskt våld". Det är de dikter som inte är ordkommunism, utan som kommunicerar; tvärtemot skaparens egna intentioner. Kajsa Sundin har en stark avdelning dikter om att jobba i hemtjänsten i sin debutbok. Jag är medveten om att den amerikanska language-poesin på 70-talet inte var en akademisk rörelse, men i Sverige var den det redan från början. Det märks också; det har blivit en uppifrån-poesi!

Jag påstår inte att alla estradpoeter är traditionalister, då har du läst mig dåligt. Jag använder inte "estradpoesi", "traditionalism" eller "romantik" som synonymer! Men uttrycken fångar in olika bitar av ett förhållningssätt, som enligt min mening skiljer sig från språkmaterialismen. Man skulle också kunna tala om estradpoesi i förbindelse med en brett kommunicerande poesi, om du tycker bättre om ett sådant uttryckssätt. Det uttrycker kanske ännu bättre vad jag vill säga. Nu är jag ju inte ensam om att göra den här kopplingen till estradpoesi i debatten, så olikartade personer som Bob Hansson och Annina Rabe har gjort den. Du lyfter fram en annan tradition, and that’s fine with me.

Andreas Björsten sa...

"Traditionalism" därför att man inte vill klippa banden med den stora traditionen av centrallyrik och muntligt inspirerad lyrik. Det var länge sedan jag läste "Om retrogardism" (Altgård, Sandell) men den handlar väl bl.a. om hur den muntliga inspirationen stod fadder vid poesins vagga. Långt tillbaka, vid källan.
"Romantik" därför att det handlar om subjektets röst; inspirationen kommer inifrån eller uppifrån och tar poesin i besittning, poeten står ensam på scenen och får inte ljuga. Jag hoppas du ser den stora likheten mellan romantik och estradpoesi.

gunnarstrandberg sa...

Haft en vecka som tagen ur Dantes inferno, därav tystnad här.

I princip har jag väl bara ett par småsaker att påpeka.

Håkan:

a) Ett förtydligande. Min syn är snarare att varje enskild dikt kräver sin egen poetik, sin egen estetiska ordning. Om du vill, kanske det handlar om att skapa dikten utifrån dess egen essens. Jag talar inte om oordnad automatskrift, eller om en omedveten ordning (som du så riktigt påpekar skulle vara lika mkt poetik det också, men implicit). Att försöka skriva utan program. Också: poetiken som slippery-slope: sakta sakta rör den sig mot en etik, sedan en politik. Då dör allt. Som språkmatrl. visar.

Kanske är det det Helena kallar den enskildes (individens) poetik? Men ett steg till: att undanhålla sig från en poetisk syftning innan pennan satts till pappret. Som ett sätt, inte minst, för att inte stelna. Men min frihetssträvan gör mig möjligtvis halvblind o tossig. Möjligtvis är jag inte ngt annat än modernist(?)

b) Visst, du har givetvis rätt i (och vet bäst) vad gäller etiketten på retrogardism; läste på lite nyss. Okunskap från min sida. Mer kultursyn, ja.

Gabrielle: jag tror som Helena att fördomarna och hatet som jag samlade ihop i ett inlägg kan inte användas för ngt annat än att konstatera att det finns fördomar och hat (som möjligtvis följer ett ganska korkat mönster). Hur utbrett det är låter jag vara osagt.

Andreas: Förstår inte på vilket sätt jag solidariserar mig med språkmatrl.? På svenska: Jag tycker språkmatrl. poesi suger hästballe, och hänvisar sedan till min kommentar på retrogarde.org om hämmad återväxt. Anledningen till att jag skrev ngt alls var att jag tyckte att du tryckte in mig i ett fack där jag inte kände mig hemma.

gunnarstrandberg sa...

Ledsen för det plumpa om hästars könsorgan. Får skylla på mitt omvittnat dåliga omdöme, min usla taktkänsla, och en viss irritation över att tvingas till övertydlighet (just därför skrev jag det grovt, i ngn slags misslyckad ironi. Den poängen är såklart svår att tyda för någon annan än mig.)

Förresten såg jag att Malte Persson skrivit en passiv kommentar på sin blogg. Håller med honom om det olyckliga i krigsmetaforerna, och att se konst som ett slags krig.

Som jag skrev ovan, jag tycker inte heller att man bör sätta poetik mot poetik, i ngn. slags kamp.

Håkan Sandell sa...

Gunnar; gärna det. Och j hoppas det ordnar upp sig i inferno.

Andreas; din korta formulering kring "Om retrogardism"s 70 sidor (-94) här närmast ovanför är OK, j skulle bara till en punkt vilja utöka den: j finner samtidens avmagrade innehåll i begreppen "poesi" och "konst" mindre anglägna; i "Om retrogardism" använder vi ett äldre o bredare innehåll i begreppen, äldre än romanen, den "poesi" vi där talar om innefattar element som idag f de flesta skulle delas upp i lyrik/dramatisk monolog/versberättelse/ t o m teveserie(!) etc etc.

gunnarstrandberg sa...

Andreas, ville du inte publicera min kommentar, eller föll den bort?

Helena Looft sa...

Angående kommentarspublicering så är det jag och Ola som granskar och publicerar kommentarer – det kan ta lite tid om vi har annat för oss.

Andreas Björsten sa...

Håkan: Ja, det är ett viktigt påpekande.

Gunnar: No offence.

Vågar man sig på en delsummering? Jag känner mig för tillfället mest ömsint, faktiskt, inför alla som orkar ge sig på det här hårda kallet att va poet.

Bob Hansson framträdde under Poetry Slam SM i Uppsala för nu tio dagar sedan (poetry slam är en sådan där företeelse som jag tvingas försvara mot retrogardet, samtidigt som jag själv kritiserar det internt; själv ser jag det bara som ännu en möjlighet att fortsätta utveckla scenkonstens poesi, i bästa fall med både flow innehåll och form).

Bob sa i alla fall under sitt framträdande att han hade slutat skriva poesi på grund av hätskheten i debatten "mellan estradpoeter och språkmaterialister". Jodå, han använde de etiketterna. Han sa en grej till: "Det är ett kärlekslöst klimat" [inom poesivärlden].

Jag känner nu att han har inte så fel i det sistnämnda. Men att folk slutar publicera/skriva poesi på grund av att det pågår en debatt känns lite märkligt. (Maria Küchen har också varit inne på något liknande, i nån facebook-tråd.) Jag ser debatten snarare som nödvändig och ett tecken på att det är något fel med det svenska poesiklimatet. Snarare är det väl böcker som "15 poeter ur 90-talet" och även genomgången i Lyrikvännen nr 2 som snedvrider bilden av vilken poesi som finns och har funnits (och därmed också påverkar vilken svensk poesi som kommer att finnas i framtiden).

OBS! Jag tycker trots detta att Lyrikvännen nr 2 var ett viktigt nummer och att det bör diskuteras. I stället är det tystare än någonsin på kultursidorna vad gäller den svenska poesins framtid.

Olvo sa...

Bara en grej om Lyrikvännens nummer om 00-talet, var inte Eva Ströms genomgång av 00-talets poesi ganska bred? Jag tycker hon fick med litet av ganska mycket.

Andreas Björsten sa...

Du menar Eva Ströms mini-antologi? Tja, den hade väl en viss slagsida mot språkpoesin, utan att vara övertydlig på den punkten.

leonard sa...

"Bob sa i alla fall under sitt framträdande att han hade slutat skriva poesi på grund av hätskheten i debatten 'mellan estradpoeter och språkmaterialister'"...

Vad är det för hätskhet som åsyftas? De så kallade "språkmaterialisterna", som med rätta inte erkänner den infantila etiketten, har väl inte deltagit i några debatter i frågan de senaste fem åren eller så? Och varför skulle dem egentligen? Om det finns någon hätskhet (och förbittran) så hittas den väl på Den Blinde Argus, Retrogarde-bloggen och Axess-bloggen, och liknande forum. Hätskheten är ensidig. De attackerade kunde inte bry sig mindre. Förvisso är de inte alltid lysande poeter, men de vet åtminstone när en debatt är för låg, vulgär och korkad för att delta i.

Carl Forsberg sa...

Varför är du så hätsk, leonard, bakom ditt alias?

Andreas Björsten sa...

Här tycker jag att du gör ett klassiskt felslut, leonard. Du utgår från att de som vill föra debatt är mer hätska och folkilskna av sig än de som vägrar föra en debatt. Det behöver inte nödvändigtvis vara så. Redan 2004-2005 var det svårt, nästan omöjligt, att få några från "den andra sidan" att debattera (med undantag av Martina Lowden och Elise Karlsson, som på något sätt fick föra deras talan, ikläda sig deras klädnader; så småningom kommenterade även Anna Hallberg på tidskrift.nu). I dag är det förmodligen än svårare att få några kommentarer eller debattinlägg från "språkmaterialisterna". Varför? Därför att de har allt att förlora på att föra en debatt, gissningsvis. (Visst är det möjligt att de tycker debatten är alltför låg, men i såna fall kan de ju försöka höja nivån?) De sitter, nästan allihop, på hyfsade positioner inom kulturlivet, och deras positioner är mycket mer cementerade nu än för fem år sedan. Man kan ju tillägga att deras på den tiden uttalade ideologi var att man inte skulle kommunicera!

Själv har jag sett en slags den svenska poesins kris under uppsegling sedan en längre tid, avförtrollning och samtidigt marginalisering, en pågående kvalitetssänkning. Språkmaterialisternas begränsade sätt att se på språket - att befria det från referentialitet etc - gör att poesin tappar uttrycksmöjligheter. Förr kunde poeterna skriva en kärleksdikt, en dikt om samhället, en dikt som berörde osv. Därför att de jobbade med de stora livsfrågorna och sökte ett språk för att uttrycka det. Språkmaterialisterna har klippt av allt detta och därför har de tappat kontakten med den levande, stora poesin. Den finns bara kvar fragmentariskt ibland, av ren tur.

Du undrar vad det är för hätskhet jag (och Bob) talar om och om det inte är vi traditionalister/estadpoeter som själva står för den. Jag ber dig att läsa om följande rader ur vad jag skrivit här ovan:
"Jag har sett vissa språkmaterialister in action när de går från diskussion till rena hotelser. Det är en privat upplevelse som jag bara delar med några."
Du var inte närvarande när det här som jag i huvudsak syftar på hände i mars 2005, inte vad jag vet, jag och Bob var det. Vi drog kanske lite olika slutsatser av det bara. P.S. Det var inte Bob som blev attackerad.

leonard sa...

Andreas: Om hätskheten nu även fanns på "den andra sidan", som du påstår, så skulle den väl få ett offentligt uttryck också, oavsett om dessa meningsmotståndare har en framskjuten position eller ej. Så har dock inte skett, vilket jag inte tror har att göra med att de är rädda att sätta något på spel, utan helt enkelt anser debattklimatet vara för patetiskt.

Utan att tillhöra något läger eller en skola kan jag förstå dem. Att dras ner till en dumboms nivå och bli slagen av dennes större erfarenhet (eller hur nu Nietzsche formulerade det) är aldrig vackert.

Det är bara att läsa det du skriver här ovan: "de stora livsfrågorna" (vilka är dem?), "den levande, stora poesin" (vad kännetecknar den?).

En sluten och dikotomisk poesisyn där allting är svart och vitt, ont och gott, och där nyanserna helt plånas ut... Vad finns det att säga i en sådan diskussion? Johan Nordgren kom med några bra påpekanden, bland annat om att det finns en närhet till det muntliga även inom samtidspoesin, men det viftades såklart bort. Ordning och reda, kom inte och stör vaneseendet.

Nej, jag var inte på plats i mars 2005, vet inte vad du syftar på, och förstår heller inte varför du väljer att smyga som katten runt het gröt. En hätsk diskussion utbröt med någon som inte tyckte som du. Jaha? Eftersom du inte nämner vad det rör sig om går det ju inte heller att bemöta. Det kanske inte är så viktigt med debatt när allt kommer omkring.

Helena Looft sa...

Jag gillade också Johan Nordgrens kommentar! Mera sådant! In med språkmaterialism i estradpoesin och romantik i språkmaterialismen! För det sistnämnda finns ju faktiskt också. I Raattamaas "Politiskt våld", till exempel, kan man hitta dikter som är klart inspirerade av Bruno K. Öijer.

Kim Larsson sa...

Kring de förmodade polerna traditionalism & experimentalism (jag vet att jag höftar) utspinner här sig ett rikt & intressant samtal. Som utomstående (hittills icke-debatterande & icke-infekterad) blir jag glad över att den förs alls. Sverige är som bekant ett pyttelitet land där det (i bästa fall) får gå 1,5 tåg per decennium. Varje dialog & varje nypa frisk luft behövs. Nu har det poetiska experiment-tåget tuffat ett tag. Det har olika namn, men vi kan vara överens om att det handlar om att betrakta/behandla språket som massa, materia... en estetisk nivellering, en nivellering som ger näring åt poesiklimatet... man kan faktiskt kalla den sk språkmaterialismen för en vetenskaplig praktik, i den mån poesin kan vara vetenskap... Att den tongivande kretsen runt OEI & angränsande poeter gjort en kulturell insats (& alstrat kulturkarriärer) är uppenbart, & det betvivlar förhoppningsvis ingen. Ingen kan dock bestrida att det skär sig mellan traditionalisterna (jag höftar igen) & experimentalisterna. Vad de debatterande tycker om detta förstår jag... däremot förstår jag inte vad traditionalisternas handlingsplan är. Handlingsplanen. Vantrivs men med läget, måste man väl göra mer än prata? Man måste väl skapa motkrafter, eller har jag missat nåt? Att det skapats en klick, ett kotteri, en krets som inte är intresserad av debatt, är självklart. Så ser det ut i världen, historien, universum... En grupp avancerar, får sina stipendier (oj oj kulturtårtan som är så tunn så tunn), sitt dagstidningsutrymme, sin cred... & man tiger när man kritiseras. Kotterier är alltid passionerat ointresserade av offentlig debatt. Men den andra sidan då? Vad vill den? Den vill ha mer utrymme, ett mer nyanserat poesiklimat osv... det vill jag för övrigt också ha. Men ska det uppstå, får man göra allt själv. Allt. Tanken att ett kotteri vars politik man ogillar & deras finansiärer skulle ge en själv (motståndaren) en break, är absurd. It ain't gonna' fxxxxxg happen. Så jag kan inte låta bli att tycka att den ofta formulerade kritiken mot det etablerade (ja vi vet att diktsamlingar i Sverige på 2000-talet stansas ut som pepparkakor & vi vet att det är sjukt tråkigt & att böckerna ofta är till förvillelse lika, & att de är torrare än Kalahari) går på tomgång. Man kan uppmärksamma ett problem (i detta fall den extrema likriktningen i dagens poesi) ett par gånger. Sedan måste man tiga eller göra någonting. Vad? Skriva dikter, göra en tidning, en bok, ett förlag, översätta utländsk poesi, eller starta en blogg. Visa alternativ. Prat räcker bara så långt. OEI-gänget har gjort sitt redan. Om Du är missnöjd, gör ditt!
Om Du redan gör Ditt, så är Du förhoppningsvis så passionerat uppslukad av det att sådana här debatter har marginell betydelse.
Vad jag återigen vill säga är: prat räcker bara så långt. Kör!

Auto-surrealistiska hälsningar från Kim Larsson, administratör för bloggen Eremonaut,
http://eremonaut.wordpress.com

gunnarstrandberg sa...

Håkan: Tack!

Andreas: Ingen tagen. Jag kan ju dessvärre vara rätt snarstucken.

Leonard: Om du vill bli tagen på allvar så för din egen talan och sluta vara uttolkare av andras tankar och åsikter. De är gamla nog tala för sig själva.

Jag lämnar den här diskussionen nu. Tack!

leonard sa...

Gunnar: Jag kan nog undvara att bli tagen på allvar av dig.

Andreas Björsten sa...

Kim, du sammanfattar läget glänsande!

Men vad begär du av mig, att jag ska tiga i varje läge? Efter min debattinsats, om man så får kalla den, hösten 2004-våren 2005 var jag ganska utmattad och kände att jag inte hade så mycket mer att tillföra.

Jag teg därför när Jakob Simonson blev angripen av ett koppel språkmaterialister i sin blogg Childe Jakob hösten 2005.

Jag teg när etablerade skribenter som Maria Küchen och Fredrik Hertzberg började tala om "poesikriget" och det negativa med att det pågick ett sådant. (Vad skulle jag göra, jag skulle aldrig fått in ett svar till Maria Küchen i Expressen.)

Jag teg även i stort sett när Johan Lundberg började skramla kring OEI 2007.

Men ska jag tiga även när Lyrikvännen ger en helt tendentiös sammanfattning av det årtionde som gått? Lyrikvännen, som jag själv jobbat med, ända tills det dåvarande styret fick sparken på grund av felaktig poetisk/ideologisk inriktning?

Helena: Det är helt riktigt att vissa dikter i Politiskt våld nästan säkert är påverkade av Bruno K. Öijer. Jag har skrivit om det i Lyrikvännen nr 5/04 under rubriken "Den oönskade kommunikationen". Man kan säga att jag gjorde en problematisering av Raattamaas författarskap, iom att jag lyfte fram sidor hos honom som inte brukar beaktas, och som dessutom går emot hans egen (i samma diktsamling) uttalade ideologi att inte kommunicera.
Det upptogs tydligen så negativt av följande Lyrikvännen-regim så att de i de följande numren, efter att de tillrätt, ägnade sig åt veritabla hyllningar av Raattamaa.

Kim återigen; jag har ägnat mig åt att vara ordförande i Romantiska Förbundet som ger ut tidskriften Aurora (existerar sedan 1978). Tyvärr blev vi av med kulturstödet redan 2000 och lever med extremt små ekonomiska marginaler.

Det har skett en omfördelning inom tidskriftsstödet i riktning mot de mer språkmaterialistiska publikationerna.

Johan Nordgren är en nära vän som jag samarbetar med om estradpoetiska arrangemang. Jag är medveten om att han har en delvis annan smak än mig, men vi samarbetar bra.

leonard, jag återkommer till dig eftersom det tydligen har fått en viss litteraturhistorisk betydelse, det som jag syftar på.

Andreas Björsten sa...

En liten berättelse för dig leonard, eftersom du är så nyfiken (fast jag undrar om du inte är närmare inblandad än du ger sken av med ditt alias).

Den 5 mars 2005 inbjöd ABF Göteborg till debatt på temat "Den radikala poesin". Debatten anslöt ganska tydligt till den då grasserande - har vi nämnt den? - poesidebatten.
Men inbjudna var inte någon av de mest aktiva debattörerna, lustigt nog. Inte jag själv, inte Boel Schenlaer, inte Håkan Sandell, inte Carl Forsberg osv. Jag bestämde mig för att hur som helst åka ner och lyssna (och ja, debatten handlade mycket om språkmaterialismen och kritiken mot den, men låt oss inte föregripa händelseförloppet). På tåget ner, X2000, sammanstrålade några av debattörerna av en slump. De inbjudna var: Åsa Maria Kraft, Jenny Tunedal, Ragnar Strömberg, Bob Hansson och Jörgen Gassilewski. Ragnar Strömberg och debattledaren Lena Ulrika Rudeke anslöt naturligtvis i Göteborg.
På tåget uppstod snart en hård ordväxling, där Bob intog en mer medlande roll. Jörgen Gassilewski och jag gick undan en bit, han tryckte upp mig mot en vägg och råskällde under ca 40 minuter, på en mycket lägre nivå, jag lovar, än den som hittills kommit till uttryck i den här bloggen.

Jag har inget problem med karln i dag, och jag tror inte han har det med mig heller.

Det finns många trevliga människor inom språkmaterialistiska kretsar, en del som kan visa otrevliga sidor också (och vem kan inte göra det ibland?). Dock har vi fundamentalt olika litterära inriktningar, det går inte att komma ifrån. Det pinsamma och jobbiga för mig var att på den efterföljande debatten slätades alla hårda motsättningar över, alla var så överens, så överens. Det kändes genomfalskt.

Om du tror att alla på den språkmaterialistiska sidan är några snövita änglar, medan vi traditionalister/estradpoeter (inte riktigt samma sak alltså) är några skurkar, då är du garanterat fel ute, och det är i själva verket du som ägnar dig åt dichotomiskt tänkande.

Den litteraturhistoriska betydelsen av ovanstående och annat som har hänt; det är att Bob Hansson och även Maria Küchen enligt egen utsago har slutat skriva/publicera dikter sedan dess, av obehag över litteraturklimatet. Säger det något? Jag tycker det säger allt. Själv har jag som romantisk lyriker nekats spridning genom Stockholms stadsbibliotek. Det säger också allt. Någon oberoende kvalitetsbedömning av min diktsamling "Muntliga dikter" har inte skett utom i tidningen Kulturen och i tre finlandssvenska tidningar/tidskrifter.

Kim Larsson sa...

Svar till Andreas Björsten: jag vet att Du är aktiv på många fronter, & jag försöker undvika att uppehålla mig vid en person i denna debatt; att personfixera argumentation är ofta fruktlöst; jag försökte helt enkelt sammanfatta läget; den som vill får ta åt sig; jag har riktat mig till alla & ingen; nej, jag tycker inte att man/Du ska tiga; rätten att tala är som bekant en av de fundmanetala rättigheterna; men just den problematik som här dryftas är för många välkänd; vi måste gå vidare, handla. Nu. Jag gör det med min blogg. Kanske inte mycket, men den är mitt strå till stacken.

Peace/Kim

Andreas Björsten sa...

Maktspråk: Det är att inte bli inbjuden till debatter som man själv varit med om att starta.

Andreas Björsten sa...

Till Kim: Det är bra, jag ska kolla in din blogg!

leonard sa...

Andreas: Nej, jag är inte "så nyfiken", men eftersom du hänvisar till - jag undrar om du inte gjort det förr också - en viss, bestämd historia och säger A men inte B så är det inte konstigt att någon frågar vad du syftar på. Någon "litteraturhistorisk betydelse" kan jag inte se att den incident du berättar om har.

Låter mest som en rent privat schism som inte har något särskilt att göra med debatten. Ponera att någon skulle bråka med Bob Hansson om det ena eller det andra, vad är det att dra upp i en poesidebatt 5 år senare? Du får ursäkta, men jag förstår inte riktigt poängen.

Att Stockholm stadsbibliotek inte köper in din bok eller att tidningarna inte recenserar den är nog inte en del av en större konspiration mot den romantiska poesin. Det beror gissningsvis på andra saker.

En skevhet i den linje du driver är ju dessutom att det inte förekommer någon egentlig marginalisering av den romantiska eller traditionella poesin. Jag skulle kunna räkna upp tjugo-trettio poetnamn (förmodligen fler) som inte tillhör de så hatade kotterier du beskriver och som ändå är uppmärksammade och recenserade och utkommer på stora förlag. Att språkpoesin (eller vad man ska kalla den) är allenarådande och förhärskande är en myt.

Andreas Björsten sa...

När jag talar om min egen poesi är jag förstås i ett utsatt läge. Det har inte självklart allmänintresse, även om jag själv naturligtvis brinner för den, och vet att även ett antal utspridda privatpersoner gör det.

Anledningen att biblioteken inte köper in min bok är rent strukturell och inte del av någon konspiration (men det fungerar rent praktiskt som om det faktiskt vore en konspiration). En taleskvinna för BTJ berättade för mig - jag tror jag tagit upp det tidigare på bloggen - att "lyrik ju säljer så lite och biblioteken får de diktsamlingar de behöver gratis av Kulturrådet". Därför tas de flesta diktböcker inte ens upp till bedömning, inklusive min! Det är en enormt kraftig försämring av offentlig service på bara något årtionde. De avfärdar den alltså inte av kvalitetsskäl, vilket hade varit något helt annat, de har helt enkelt inte läst den. Vilka böcker får biblioteken gratis? Jo, vad gäller den smala genren lyrik får de framförallt språkmaterialistiska diktsamlingar från OEI och Bonniers. (Dvs de som har litteraturstöd, vilket i hög grad är nämnda typer av böcker.) Detta bidrar till snedvridningen och förstärker den. Ofta orkar de inte ens packa upp dessa gratisböcker från Kulturrådet, därför att de vet att det är så få som efterfrågar dem och de vet också ungefär vilken typ av böcker det är. Men det sistnämnda dömer jag efter hörsägen.

Vad gäller det jag skrev om här ovan: Tja, det har onekligen påverkat ett skede av den svenska poesins utveckling i alla fall. Men du kanske hellre vill prata om världslitteraturen?

Andreas Björsten sa...

Jag menar alltså inte att det skulle vara något fel att vissa diktsamlingar har en numerärt väldigt liten publik.

Jag menar att det är fel att det återigen och återigen är samma typ av poesi som erbjuds, med vissa undantag. Även på biblioteken.

Carl Forsberg sa...

Nu kom du ju in i diskussionen ganska sent, leonard, men den handlade från början om det faktum att Lyrikvännens försök att sammanfatta det senaste decenniet missar just de tjugo-trettio poetnamn du skriver om.

Andreas Björsten sa...

Detta är riktigt, Carl. Nu sitter jag inte med tidskriftsnumret framför mig, men tror ändå att jag minns det ganska väl. Eva Ströms mini-antologi t.ex. har ingen avgränsning åldersmässigt på vilka poeter hon tar med; hon väljer att ta med Katarina Frostenson (debut redan 1978) som den äldsta poeten i sitt urval, och fyller sedan på med yngre, i huvudsak, språkpoeter. Hade hon velat lyfta fram andra traditioner, så hade hon kunnat nämna t.ex. Håkan Sandell eller Göran Greider. Hon hade kunnat skissa upp andra utvecklingslinjer, men det görs inte. (Det blir en given dramaturgi, där allt leder fram till dominans för den skola som vi alla känner under namnet språkmaterialismen.) Oscar Nilsson Tornborgs urval är mer styrt av att det ska vara förhållandevis unga poeter som nyligen debuterat. Men även här hade han kunnat plocka upp enstaka diktsamlingar av en annan karaktär än den gängse language-poesin. Resultatet blir att andra typer av poesi, brett berättande osv. som redan är undertryckta eller avvikande i det svenska klimatet framstår som än mer ovanliga än de är.

Andreas Björsten sa...

P.S. Johannes Anyuru finns med i Lyrikvännens genomgång, inte ens LV kunde missa honom.

Gabrielle Björnstrand sa...

Jag förstår inte surandet kring Lyrikvännen; om det är någon tidskrift som under senare år hållit sig öppen för många olika sorters poesi, så är det väl den?
Om man sen gör ETT nummer där någon riktning dominerar, so what? Det är ju ändå bara ett nummer.

Men visst förstår jag alla dem som arbetar konstnärligt vid sidan av modefåran, och deras ilska. Så har det alltid varit. Till och med den underbare Giacometti blev utesluten ur surrealistsällskapet, för att kotteriets styrplan var viktigare än en intressant människa. Det är livet på en pinne. Men vad gjorde han då, vad gör varje kreativ människa i ett sånt läge; jo, vänder ryggen åt fållan. Koncentrerar sig.

Kim Larsson är lite inne på det, ser jag.

Debatt behövs. Men: Färdigpratat för min del.

The princess and the prince discuss whats real and what is not...

Andreas Björsten sa...

Sant också detta, Gabrielle.
Men en sammanfattning av ett helt poetiskt decennium är en så pass viktig sak (det påverkar den framtida historieskrivningen) att man nog har rätt att vänta sig, kanske t.o.m. att kräva, en lite större mångfald!
Över huvud taget börjar det framstå som märkligt att det här numret av Lyrikvännen inte diskuteras offentligt, inte utanför bloggvärlden i alla fall. Hittills har det bara fått två väldigt små recensioner, eller omnämnanden, av Kristian Lundberg i KvP samt i Arbetarbladet.

Kim Larsson sa...

Tack Gabrielle, för kloka ord. Och en sak till förresten: de flesta av surrealisterna är i motsats till Giacometti bortglömda idag. En gång i tiden vimlade det av surrealister, men tiden är så nyckfull så nyckfull. Jag har för mig att Dalí skrev ngt roligt/klokt om detta, ngt om tillfälliga berömdheter, bräckliga & osäkra. Har för mig att det var i "Salvador Dalís hemliga liv". Salvador var i mång & mycket horribel, men lyckades faktiskt inte alltid dölja/förnedra sin intelligens. Han har sagt en del bra grejer. Nu tackar även jag för mig i denna debatt. Den som önskar tala vidare med mig (om annat) kan använda min blogg eller min mailadress.

Till Björsten: fortsätt vara obekväm & ifrågasättande. Din insats är värdefull. Den lilla svenska kultur-ankdammen behöver fler strider, inte färre!

Love & bruises/Kim

Andreas Björsten sa...

Här en tillfällig slutreplik från min sida (jag tror inte att sista ordet är sagt ännu):

Om man tittar på de summeringar av det gångna poesidecenniet som hittills har gjorts i etablerade tidningar/tidskrifter (Jesper Olsson i SvD, Hanna Nordenhök i AB samt Lyrikvännen nr 2/10) så utmärks de av en bedövande samstämmighet; de skildrar språkmaterialismens framgångar och väg till seger, åtminstone dominans inom poesi-Sverige.

Kritiken mot språkmaterialismens estetik - som ju dock har funnits - framställs av Jesper Olsson som "konservativt genskall" och förbigås helt av Hanna Nordenhök. (Egentligen är det fel att tala om estetik vad gäller OEI, vi kanske hellre borde tala om poetologisk hållning eller liknande.)

I Lyrikvännen finns dock denna kritik med, omnämnd och mestadels raljerad med. Detta i artikeln "Poetiska bataljer". Här erkänner Annina Rabe att, ja, det har funnits kritik och debatter men momenten i den debatten skildras på ett sätt som bara ibland kan kallas neutralt; oftare negativt eller, som sagt, raljerande. Det enda ställe i Lyrikvännens 00-talnummer där några andra typer av författarskap än de i huvudsak språkpoetiska över huvud taget omnämns är just när kritiken mot språkmaterialismen skildras! Annars skulle andra traditioner varit fullständigt osynliga.

Om samstämmigheten har varit närmast total i SvD, AB och Lyrikvännen, så har andra röster fått tillfälle att höras på retrogarde.org, på Den Blinde Argus samt på Axess-bloggen (Johan Lundberg har dock i den här omgången mest tagit upp så att säga debattekniska saker i Annina Rabes framställning). Detta framställs (av leonard t.ex. här ovan) som att det är några få hätska och förbittrade röster, inte några värdiga debattörer kantänka! John Swedenmark skriver i Lo-Tidningens blogg den 16 maj att det är så tröttsamt med debatter så att han "håller på att somna". Mer än så var tydligen inte mångfalden värd, den mångfald som väl också borde få gälla inom litteraturen?

Andreas Björsten sa...

Läs gärna Swedenmarks blogginlägg här (LO-Tidningens officiella ståndpunkt?). Då är frågan man ställer sig varför det var intressant med debatter 1984 men varför de inte får föras i dag. Läs texten så förstår ni hur jag menar.

http://lotidningenkultur.wordpress.com/2010/05/16/triumf-att-finnas-till/#respond