2011-04-12

Kortsiktighet, instabilitet och populism

Trots kärnkraftsolyckan i Fukushima och de hittills olösta avfallsförvaringsproblemen menade Dagens Nyheter i söndags i sin huvudledare att det inte går att "tänka bort kärnkraftens betydelse för svensk energiförsörjning".

"Sedan 1970-talet har ingen energiform blivit så grundligt genomdiskuterad som kärnkraften" skriver DN. "Veckorna efter Fukushima har det knappt gått en dag utan kärnkraftsdebatt. Och debatten följer ett välkänt mönster. När det inträffar olyckor som i Harrisburg, Tjernobyl och Fukushima kommer direkt krav på kärnkraftsavveckling. Så visar det sig att olyckorna inte får de skräckeffekter på mänskligheten som kritikerna hävdade. Debatten ebbar sakta ut och kärnkraften fortsätter att producera billig el utan växthusgaser."

Att det existerar en gammal folkomröstning och att det finns människor som hela tiden har varit emot kärnkraft – oavsett olyckorna i Harrisburg, Tjernobyl och Fukushima – verkar dock vara en sanning som DN gärna tänker bort. I stället försöker man få det till att kärnkraftsmotståndarna är någon sorts allmänt panikslagna stackare som låter känslorna skena iväg och inte kan tänka logiskt.

Samtidigt fortsätter problemen i Japan att förvärras och i dag uppgraderas haveriet till den högsta nivån, men på DN menar man att "kortsiktighet, instabilitet och populism" inte ska få styra energipolitiken.

Just den meningen gör att jag som vanligt inte vet om jag lever i uppochnervända världen eller ej:

Kortsiktighet – vi kör på med kärnkraften nu och producerar avfall som är livsfarligt i hundra tusen år

Instabilitet – är det någon mer än jag som associerar till bristfällig teknik och jordbävningar och korrosion och den gamla vanliga mänskliga faktorn ..?

Populism – nejdå, det handlar inte om att tänka på människors helt berättigade rädsla utan om att i stället kallt lyda marknadens obönhörliga lagar

DN ska i alla fall ha ett plus för Anita Goldmans essä Kärnkraftens rätta ansikte den 31 mars.

40 kommentarer :

Johan sa...

Hur ställer du dig till vattenkraft?

Helena Looft sa...

Jag jublar väl inte direkt över den heller – hur så?

Gabrielle Björnstrand sa...

Ja, se där kom den nödvändiga sammanfattningen...
Samma människor som förstör jorden både här och där på grund av kortsiktiga vinstintressen, bör beundras för vad? Långsiktighet. Ja, om man med långsiktigt menar ett långsiktigt, såväl som kortsiktigt, lopp mot avgrunden.

Jag tänker återigen på Thomas Tidholm lilla text om Självmordsekonomin. Och mer än på författare, kan man hoppas på det japanska folket, som nu sannerligen har den erfarenhetskunskap som inte joddlande tekniker har/har haft.

Sannerligen upp-och-nervända världen.
Jag ska läsa Goldman också.

Johan sa...

Jag blir bara lite nyfiken när jag ser folk tala om kärnkraftsolyckor, men aldrig nämner olyckor med vattendammar som skördat ohyggligt många fler liv(Banqiao tex orsakade runt 180 000 dödsfall, som ett Tjernobyl per år i 35 år).

De flesta kärnkraftsmotståndare verkar ärligt talat vara "någon sorts allmänt panikslagna stackare" som du uttrycket det. Rationella jämförelser mellan energislag ser man väldigt sällan. Speciellt inte efter en olycka som Fukushima, som dödar färre(0 personer) än en vattendam som havererad i japan av samma jordbävning.

Inte heller ser man någon fråga sig hur Fukushimas konsekvenser är i jämförelse med de oljeraffinaderier som brann obehindrat i 10 dagar och fritt spydde ut sina gifter i atmosfären.

Det uppochnervända är att kärnkraftsmotståndare ignorerar alla negative aspekter hos andra energikällor.

Helena Looft sa...

Johan, min poäng här var ju att man kan vara emot kärnkraft oavsett alla dessa olyckor. Jag skrev en krönika i Fria Tidningen i somras i samband med att regeringen sa ja till fortsatt kärnkraft i Sverige – då pågick ingen större debatt och det berodde väl på att alla tidningar ägnade sig åt att rapportera om det kungliga bröllopet i stället. Media funkar ju så. Nu har det skett en spektakulär olycka och då ger man plats åt såväl "panikslagna stackare" som strutsar i ledarredaktionen och vettiga röster som Anita Goldmans.

Det finns ingen poäng i att jämföra antal döda. Det största problemet med kärnkraften, som jag ser det, är att kommande generationer måste ta hand om något som fortfarande inte fungerar och som kommer att ställa till problem för oöverskådlig tid framöver.

Inte heller ignorerar kärnkraftsmotståndare "alla negativa aspekter hos andra energikällor" – tvärtom så brukar vi förespråka satsningar på vettigare alternativ än de som används mest just nu. Att vattenkraft och olja också ställer till problem är i sig inget argument för kärnkraft.

Gabrielle Björnstrand sa...

Tre saker - och det är bara en liten början av en argumentation: Man kan inte jämföra en glesbygd som den runt Tjernobyl med det tättbefolkade Japan. Destruktionen står i proportion till byggnationen.
Det är också skillnad på naturkatastrofernas kaos, och ett kaos skapat av människor SOM TROR SIG HA KONTROLL.

Och det är dessutom märkligt att samma människor som ständigt ser "terrorismen" bryta ut bakom sina egna knutar, inte ser sambandet mellan riskfaktorerna: Kärnkraft + terrorism.

FÖ är det Helenas argument mot framtida förvaring som gäller.

Johan sa...

Helen, det finns en stor poäng i att jämföra antalet döda. Hur kvantifierar man annars vilken energikälla som är säkrast? Dödsfall över energikällans livscykel per producerad kWh är det enda sätter att kvantifiera säkerhet.

Att kommande generationer kommer behöva oroa sig ett ögonblick över dagens kärnkraft är högst tveksamt, de få forskare som hävdar att geologisk slutförvaring inte fungerar har inte särskilt många på sin sida, och de vill aldrig tas med att slutförvaring redan demonstrerats i 2 miljarder år i Oklo. Om man studerar Oklo så är det väldigt svårt att fortsätta vara orolig över slutförvaring.

Min poäng är helt enkelt att ALLA energikällor ställer till bekymmer, alla energikällor har en miljöpåverkan. Kort och gott, för att producera en TWh el så kommer några människor dö. Kostnaden för att du ska ha el i uttaget är några människoliv och miljöförstöring någonstans. Det är något vi utan vidare accepterar för alla energikällor, utom kärnkraft tydligen?

Vattenkraft har orsakat störst katastrofer, olja förgiftar miljön dagligen, kol skördar miljontals offer årligen, biobränslen likaså, förnybar energi är beroende av väldigt destruktiv gruvbrytning (om man tycker uranbrytning är smutsigt så ska man kolla upp hur sällsynta jordartsmetaller bryts i Kina).

Men kärnkraftsmotståndare brukar se mellan fingrarna på de problemen, speciellt de problem som förnybar energi lider av. När man diskuterar gruvbrytning så är det enbart uranbrytning som är ett problem, man tittar aldrig på den gruvbrytning förnybart ger upphov till.

Talar man om risken för olyckor då är det bara kärnkraften man oroar sig för, inte de flera storleksordningar värre olyckor som skett med vattenkraft.

Man talar bara om avfallet från kärnenergi, men aldrig om vad man ska göra med alla tungmetaller odyl från solpaneler som kräver oändlig förvaringstid.

Så kan jag fortsätta, jag har aldrig sett en kärnkraftsmotståndare med en helhetssyn på alla energikällor. Jag har aldrig hört en förespråkare av förnybara energikällor som överhuvudtaget är upprörd över hur många kineser som mister livet på grund av de metaller som förnybart behöver.

Problemen med olika alternativ sopas helt under mattan medan problemen med kärnkraft överdrivs helt utan några som helst proportioner.

Den enda anledningen till att jag är för kärnkraft är för att om man jämför livscyklerna för olika energikällor så är det kärnkraft som smutsar ner minst, har minst ekologiskt fotavtryck och orsakar minst dödsfall. Om något kommer som bevisligen är bättre, då är det inga problem för mig att byta åsikt.

Helena Looft sa...

Ja, alla energikällor ställer till bekymmer, men grundproblemet med kärnkraft är ju att vi faktiskt inte vet – du kan inte "kvantifiera säkerhet" i hur stora tidsperspektiv som helst. Vi vet inte vad som kommer att hända under de närmaste hundra tusen åren. Tre personer kanske kommer att dö, eller tre tusen eller tre miljarder, ingen vet, ingen har facit, ingen kan förutspå det – men vi kommer att få dras med det vi skapar nu vare sig det handlar om tre pers eller tre miljarder.

Börjar vi tycka att lite för många dör av olja eller kolkraft, ja, då kan vi åtminstone backa och stänga av och göra oss av med det problemet för alltid.

Sedan kan man ju sitta och gissa och utgå från naturliga kärnreaktorer och lyssna på vilka forskare man vill, men faktum kvarstår: Ingen vet. Ingen har lyckats hitta en metod för att ta hand om avfallet på ett säkert sätt, ingen vet hur jorden ser ut om hundra tusen år, ingen kan garantera att kommande generationer kommer att bete sig som vi hoppas och vill.

Det är ju bra att du inte är orolig, men att forskare som är emot kärnkraft inte har många på sin sida lugnar inte mig. Man behöver bara tänka lite själv för att begripa att kärnkraftsförespråkarna lever på antaganden, önskedrömmar och förhoppningar.

Peter sa...

Att prata med kärnkraftsförespråkare är som att tala med en vägg. Man kan inte jämföra äpplen och bananer ! TIDSASPEKTEN + DEN LIVSFARLIGA STRÅLNINGEN = de faktorer som gör kärnkraften till ett idiotexpriment. Att vi lyckats isolera den såpass bra hittils säger ingenting. Japan har bevisat det. Vi kan inte förutse olyckor eller katastrofer och när det händer så kan det gå åt helvete med besked. Då¨snackar jag om global katastrof. Dessutom: är det rimligt att lämna avfall i bergrunden 100 000 tals år framåt ? Hur tror du de ser på oss i framtiden om vi gör det. Det är just ett vackert arv till våra barn.

Johan sa...

Men Helen, vi vet eftersom vi sett en fullskalig demonstration! Innan vi fortsätter den diskussionen så måste jag fråga, har du studerat Oklo? På vilket sätt anser du att det inte är en fullgod demonstration av geologisk slutförvaring?

Att säga att vi inte vet stämmer inte, att ta reda på hur radionukliderna kan spridas från en slutförvaring och vilka doser det kommer handla om ifall allt går käpprätt åt skogen är inte särskilt svårt. Det handlar inte om att forskarna inte vet, det handlar om att du inte vet!

Du undvek föresten tungmetaller och sällsynta jordartsmetaller. Brytningen av dom orsakar problem för oöverskådlig framtid och jag har aldrig sett någon slutförvaring för tex kadmium med garanterad säkerhet för all evighet.

Gabrielle Björnstrand sa...

Experter som dumstrutar?
Här en av många länkar, det finns fler:
http://runelanestrand.wordpress.com/2011/04/06/%E2%80%9Doberoende%E2%80%9D-karnkraftsexperter-avlonas-av-atomindustrin/

Helena Looft sa...

Johan, jag är ingen kärnfysiker (och jag gissar att du inte heller är det, även om du verkar påläst och kunnig) och kan omöjligen uttala mig om ifall Oklo är ett vettigt exempel som man kan dra långtgående slutsatser av. Hade man kunnat det så hade väl alla problem varit ur världen? Då hade vi kanske inte ens behövt kapsla in avfallet? Då hade väl alla kärnkraftsförespråkare kunnat komma med glädjerapporter till oss "panikslagna stackare"?

Jag har tyvärr väldigt svårt att se att någonting som hände på jorden för 2 miljarder år sedan, på en begränsad plats, skulle vara applicerbart på dagens förhållanden. Återigen talar vi om enorma tidsspann och även om jag inte är kärnfysiker så tycker jag att det verkar handla om gissningar, antaganden och spekulationer. Som så mycket när det gäller kärnkraft.

Att forskarna vet vad de håller på med stämmer tyvärr inte. Hade de vetat så hade ju problemen varit lösta vid det här laget. Om man nu ska lita på forskare så är jag mer benägen att tro på oberoende miljöorganisationer än på människor som har ekonomiska intressen i kärnkraftsindustrin. Hur kommer det sig att du inte tänker på det viset?

I stället för att jämföra olika sorters skadeverkningar på naturen och antal döda så skulle jag hellre vilja vrida diskussionen åt ett annat håll:

Vad gör vi med all denna energi som produceras? Hur används den och vad används den till? Är skadorna och dödsfallen motiverade eller inte? Så länge människor får mat, värme och någon sorts basal hygienstandard så kan dödsfall och vissa skador på naturen vara motiverade, anser jag, helt enkelt för att det går att ställa en sorts död mot en annan. Det vill säga: Antingen dör vi av svält, kyla och sjukdomar eller så dör vi av att en vattendamm går sönder. Om energin däremot används för att tillverka allt fler bilar, mobiltelefoner, tevespel, plastleksaker, köksöar och handväskor så är det inte värt en enda död människa någonstans.

Gabrielle Björnstrand sa...

Eftersom jag inte vill ta om samma argument så skickar jag en länk igen till en text. Den börjar så här:
"Kärnkraften är ren, skriver Sven-Erik Sundberg. Kärnkraften är säker, fortsätter han. Och några alternativ finns givetvis inte. Det är hög tid för lite mytmord.
De som äger kärnkraften representerar mäktiga intressen. Så mäktiga att myter som de i decennier försökt sprida oskyddat fått slå rot."
Och här är länken till Gustaf Fridolins text:
http://www.sourze.se/K%C3%A4rnkraften_beh%C3%B6vs_inte_alls_10186258.asp
Och så tycker jag att du, John, Johannes eller vad du nu heter, kan vara tillräckligt artig och lära dig din meningsmotståndares namn: Hon heter Helena, ingenting annat.

Helena Looft sa...

Vad nu då? Har han försvunnit, den envise kärnkraftskramaren? Jag som var så glad över att få ordentligt mothugg i debatten ...

Johan sa...

Jag har inte försvunnit, det är helt enkelt tidsbrist som spökar :)

Jag är faktiskt fysiker, tog min kandidatexamen i kärnfysik och magisterexamen i reaktorfysik. Fast Oklo handlar mer om kemi så det är inte direkt mitt bord ändå.

Oklo är relevant på grund av att det avfall som producerades där är identiskt med det vi producerar i våra reaktorer och det skedde i berggrunden under förhållanden som är betydligt mycket värre än i den svenska. Man hade där vatten som kokade och flödade fritt genom avfallet. Trots allt det så rörde sig inte avfallet ur fläcken, det var bunden väldigt hårt till berggrunden. vilket är en grundläggande egenskap hos det långlivade avfallet, det "fastnar" på alla ytor det kommer i kontakt med och är knappt vattenlösligt överhuvudtaget. Jag har skrivit lite om det på en blogg jag drev förr i tiden http://gronarealisten.blogg.se/2008/february/oklo-vad-sager-den-naturliga-reaktorn-om-slutforva.html

Inom miljörörelsen finns det krasst nog väldigt få, om några, seriösa forskare. Iallafall inom de fält vi talar om nu. Dessutom är det fel att kalla dom "oberoende" eftersom de är helt beroende av sin åsikt att kärnkraft är dåligt för att kunna fortsätta få in medlemsavgifter. Jag har aldrig läst en rapport från Greenpeace etc som ens närmare sig att hålla någon slags vetenskaplig standard.

På frågan om forskare vet vad de gör, varje individuell forskare är människa och kan göra misstag eller ha dolda motiv, precis som vilken annan människa som helst. Men vetenskapen som stort är självkorrigerande eftersom allt granskas flera gånger av andra oberoende forskare. Dåliga resultat och fusk upptäckts alltid slutligen.

När det gäller geologisk slutförvaring så har forskningen visat, bortom alla rimliga tvivel, att det är fullt realistiskt att slutförvara kärnavfall. Även om alla behållare skulle gå sönder så handlar det om högst begränsade stråldoser till de som bor rakt ovanpå en slutförvaring. Det är en oerhört konservatism det handlar om. Ingen annan avfallsfråga är lika genomgående studerad och inget annat avfall tas om hand lika väl.

Jag har inget emot hur du vänder på diskussionen om energikällor, men i slutändan så vill vi ju ändå använda den energikälla som orsakar minst dödsfall och miljöförstörelse? Oavsett hur lite eller mycket energi vi finner berättigat att använda. Alternativet att inte ha energi är precis som du säger värre. Till och med kolkraft orsakar mindre skada än att inte ha någon energi alls.

Grundproblemet återstår ändå, vilken energikälla producerar energi med minst dödsfall och miljöpåverkan. Majoriteten av livscykelanalyser pekar mot kärnenergi.

Att det är så är helt enkelt en fråga om energidensitet. Om man utnyttjar uranet till fullo(något vi inte gör idag) så finns det nog energi i en sockerbit uran för att förse ett hushåll med all energi det behöver i 100 år. När man grunnar på det så inser man fort att det krävs inte mycket gruvbrytning för att få fram den sockerbiten(det kan man få fram ur en grop några kubikmeter stort på sin egen tomt om man vill), det krävs inte mycket transporter för att transportera den och det blir inte mycket avfall över när sockerbiten är använd. Ingen annan energikälla kommer ens i närheten av denna energidensiteten. Kol, olja, biobränslen etc är ungefär en miljon ggr sämre. Det är därför de energikällorna tvingas använda atmosfären som en soptipp.

Helena Looft sa...

Där ser man, jag började nästan misstänka att du var just den Johan när jag googlade runt för att försöka få något grepp om Oklohistorien. Men det var ju kul, då har jag att göra med en expert och kan få svar på en del frågor! 



Har man någon aning om hur jorden såg ut för 2 miljarder år sedan? Vad fanns det för liv och hur fungerade geologin i stort? Om det fanns en annan sorts uran då för tiden kanske andra grundämnen betedde sig annorlunda också?

Jag tycker det verkar otroligt vanskligt att dra några slutsatser av någonting som är så avlägset. Du skriver också själv på din blogg att det "kanske finns lite tveksamheter att direkt applicera resultaten från Oklo på svensk slutförvaring på grund av skillnader i geologi" och då får man dessutom tänka på att det faktiskt inte bara är i Sverige som det produceras kärnavfall.



En annan sak som gör mig fundersam är när du skriver att avfallet i Oklo "mostvarar ungefär några procent av de fissionsprodukter som skapats av drift av svenska reaktorer". Enligt SKB så har världens alla kärnkraftverk hittills bidragit med 120.000 ton radioaktivt avfall och det växer med 7.200 ton per år. Det blir alltså en otrolig massa Oklos sammanlagt världen över, och även om radioaktiviteten skulle bete sig likadant som där (vilket i sig är osäkert) så känns det inte särskilt betryggande. 



Att ingen annan avfallsfråga är lika genomgående studerad och inget annat avfall tas om hand lika väl som kärnavfallet betyder inte att det är säkert eller ofarligt. Inte heller övertygar du mig genom att skriva att det är "fullt realistiskt att slutförvara kärnavfall". Visst är det realistiskt, men säkert är det inte, och det vet forskarna. Det vill säga, både du och andra kunniga på det här området vet att ni inte vet. Varför inte bara säga det? Varför kan ni inte erkänna att ni tvekar, att ni bygger era utlåtanden på antaganden, gissningar och teorier? Varför inte lägga ner en verksamhet som innefattar så pass stora osäkerhetsfaktorer, eller åtminstone vänta tills forskningen på området har kommit längre? Nej, för det vill ni inte – eftersom ni vill få chansen att ägna er åt era experiment. Det blir inga forskningspengar, tjänster eller jobb om ni inte låter sakliga och tvärsäkra. Vetenskapen handlar till stor del om tro, men det får inte vetenskapsmännen säga, det ligger liksom i sakens natur. Och det gör mig och andra människor osäkra och rädda, inte minst i sådana här frågor.

Jag vill förtydliga att jag inte tycker det är något fel i sig med teorier och antaganden. Jag förstår också att man inte alltid vinner på att offentligt gå ut med tveksamheter och ofärdiga slutsatser. Men har man att göra med människors liv och hälsa så får man finna sig i att dessa människor protesterar om man gör så. 



Om den politiska viljan fanns så tror jag att det skulle gå att hitta bättre energikällor. Jag tycker inte heller att vi ska ha olja och kol. Men eftersom det är så många som har investerat så mycket i kärnkraften så fortsätter man på det spåret. Det får du ju ändå hålla med om, att det ligger enormt mycket pengar, makt och prestige i den bransch du verkar inom. Tror du inte att det påverkar utvecklingen? 



Sist men inte minst så undrar jag över det du skriver om miljöorganisationerna. Varför skulle de inte få in medlemsavgifter oberoende av kärnkraften? Det finns massor av andra skäl till att jag är med i Greenpeace – det sker saker och ting världen över varje dag som är helt oacceptabla och jag är glad att det finns människor som försöker göra något aktivt åt det.

Johan sa...

Jag förstår att det rent spontant kan låta absurd med tanken på hur långt bort i tiden det är. Men det betyder inte att det inte går att lita på resultaten. Det är inte något mer mystiskt med det än att man vet universums ålder, solens ålder, kontinentallplattornas rörelser etc. Allt det har skett över miljarder år, men man vet ändå hur processen skett med stor precision.

Du skriver också själv på din blogg att det "kanske finns lite tveksamheter att direkt applicera resultaten från Oklo på svensk slutförvaring på grund av skillnader i geologi" och då får man dessutom tänka på att det faktiskt inte bara är i Sverige som det produceras kärnavfall.



Det uttalandet från min sida är mest för att kemi inte är min grej och att man ska se Oklo som ett kvalitativt exempel på slutförvaring, inte kvantitativt. Med annorlunda omgivning så kommer spridning etc ske lite annorlunda, men de kvalitativa egenskaperna förblir desamma. Dvs alla transuranoxider har en tendens att fastna på alla ytor de kommer i kontakt med och de har alla väldigt låg löslighet (en liknelse är att de är ungefär lika vattenlösliga som en kaffe kopp).

Det blir alltså en otrolig massa Oklos sammanlagt världen över, och även om radioaktiviteten skulle bete sig likadant som där (vilket i sig är osäkert) så känns det inte särskilt betryggande. 



Fast om man har 1 ton eller en miljon ton förändrar inte beteendet hos avfallet. En miljon ton är inte helt plötsligt mer vattenlösligt eller mindre benäget att fastna mot ytor. Dessutom är världens totala mängd med kärnavfall väldigt liten i industriella sammanhang och om man skulle upparbeta det så reducerar man genast avfallsmängden till 1/50. Det handlar som sagt, om man utnyttjar kärnenergi rätt, om en sockerbit per familj och 100 år. Vilken annan energikälla kan komma i närheten av att producera så lite avfall? Vilken annan energikälla kan, utan ett enda bränslebyte, driva en ubåt i 20 år utan att behöva släppa ut några miljöföroreningar!

Att ingen annan avfallsfråga är lika genomgående studerad och inget annat avfall tas om hand lika väl som kärnavfallet betyder inte att det är säkert eller ofarligt.

Men det betyder att vi vet bättre hur vi ska förvara det avfallet säkert än något annat avfall. Dessutom vet vi nu efter alla studier att kärnavfall är rätt enkelt att förvara, just eftersom det är så kemiskt stabilt.

Visst är det realistiskt, men säkert är det inte, och det vet forskarna. Det vill säga, både du och andra kunniga på det här området vet att ni inte vet. Varför inte bara säga det? Varför kan ni inte erkänna att ni tvekar, att ni bygger era utlåtanden på antaganden, gissningar och teorier? Varför inte lägga ner en verksamhet som innefattar så pass stora osäkerhetsfaktorer, eller åtminstone vänta tills forskningen på området har kommit längre?

Men det jag beskriver är ju att det är säkert och det vet forskarna. De krav som ställs på slutförvaringen är redan överkonservativa till bristningsgränsen(högsta stråldosen till mest utsatta personen pga en slutförvaring är satt till endast en femtiondel av naturliga bakgrundsstrålningen och en tusendel av den lägsta dos man kunnat visa är skadlig), det kravet klarar slutförvaringen galant och även om nått skulle gå hemskt snett i framtiden och några exponeras för till och med 100 ggr mer stråldos än det gränsvärdet så handlar det ändå om en så låg stråldos att man får större stråldos av att bo i en radonkåk i ett år! Det är möjligt att det hus du bor i just nu utsätter dig för mer strålning än du någonsin skulle utsättas för av en slutförvaring ens om du bodde rakt ovanpå den, hade en vattenbrun borrad där och odlade all din egen mark på en plätt mark på just den platsen.

Anonym sa...

Det är sån konservatism det handlar om. Kort och gott, ingen annan industri har så små osäkerheter som kärnkraft, ingen annan industri kan ens överleva med kärnkraftens säkerhetskrav! Vattenkraft tex tillåts ha haveririsker som är 1000ggr högre, trots att vattenkraftsolyckor kan få mycket större konsekvenser än kärnkraftsolyckor. Gränsvärdena för kemiska föroreningar är, sett till dess hälsopåverkan, mycket mycket högre än för radioaktiva material. Hade vi ställt samma krav på brytning och slutförvaring av sällsynta jordartsmetaller som vi gör med brytning och slutförvar av kärnbränsle så hade inte ett enda nytt vindkraftverk eller ny solcell byggts!

Jag skulle inte ha några som helst problem med att bo rakt ovanpå en slutförvaring, jag skulle heller inte ha några problem med att mina barn, barnbarn, barnbarnsbarn etc bor där , jag ser mycket hellre att de bor där än inne i en storstad, bredvid ett biomassakraftverk eller inom några kilometer från en vanlig soptipp eftersom föroreningarna föroreningarna på alla de ställena är obeskrivligt mycket värre.

Vetenskapen handlar till stor del om tro, men det får inte vetenskapsmännen säga, det ligger liksom i sakens natur. Och det gör mig och andra människor osäkra och rädda, inte minst i sådana här frågor.

Jag vet inte vad som får dig att säga så? Den enda verksamheten vi människor sysslar med som inte handlar om tro är just naturvetenskap. Det är inte samma sak som att säga att vetenskapliga rön inte kan vara fel, men det är endast naturvetenskapen som har en grund som går ut på att försöka felbevisa allt och det som behålls är det vi inte ännu lyckats felbevisa. Vetenskap är som ett berg som byggs på från en väldigt solid grund. Oavsett vad man hittar i efterhand så förändras inte grunden. Ett bra exempel är gravitation, Newtons teori för gravitation är korrekt. Man spenderade flera hundra år på att försöka felbevisa den men ingen kunde göra det. Sen tillslut så hittade man en liten avvikelse i merkurius bana runt solen som Newtons teori inte kunde förklara vilket gav upphov till Einsteins allmänna relativitetsteori. Einsteins teori säger dock inte att Newton hade fel, den tar bara över i de specialfall där Newton inte är tillräcklig. Så är det med alla andra etablerade vetenskaper. Ingenting vi hittar imorgon kommer att felbevisa vad vi vet idag om tex kärnavfallets kemiska egenskaper, det vi kommer hitta imorgon är bara mer detaljerade beskrivningar av hur det beter sig under allt mer speciella omständigheter. Att man vet det med så stor säkerhet beror på att man spenderat årtionden med experiment efter experiment för att försöka hitta de luckor i vår förståelse som finns. Vetenskap är ett självkorrigerande bygge mot allt större detaljkunskap medans grunden som är lagd är så väl underbyggd att ingenting kommer rucka den. Oavsett vad för nya grejer man kommer hitta om gravitationen så faller ett äpple som jag släpper ur min hand med accelerationen 9.8 m/s^2. Det var sant på Newtons tid, det var sant på Einsteins tid, det är sant idag och det kommer vara sant imorgon, om 100 år och om 10 miljoner år oavsett hur vetenskapen och samhället utvecklas vidare.

Det är därför vi vet att Newtons gravitationslag är korrekt, man spenderade flera hundra år med att testa och se om de fungerar och när man väl hittade ett exempel på där den inte funkade så handlade det om detaljer vilka Einstein i sin tur förklarade. . Ingen kommer imorgon släppa ett äpple som inte kommer falla med en acceleration på 9.81 m/s^2, det är bortom all tvivel. På samma sätt fungerar det med kärnavfallets grundläggande kemiska egenskaper etc.

Johan sa...

Jag är anonym ovan, råkade klicka fel!

Om den politiska viljan fanns så tror jag att det skulle gå att hitta bättre energikällor.

Men politisk vilja förändrar inte naturlagar. Politik förändrar inte hur vinden blåser, politik kan inte få mer solljus än 1 kW/m^2 att falla ner på jordytan, politik kan inte få biobränslen att ersätta olja. Politik är ingenting utan en sund teknisk bas. Politik är underställd naturlagarna och naturlagarna visar med all tydlighet att kärnenergi kan vara ren renaste, billigaste och säkraste energikällan vi har.

Jag tycker inte heller att vi ska ha olja och kol. Men eftersom det är så många som har investerat så mycket i kärnkraften så fortsätter man på det spåret. Det får du ju ändå hålla med om, att det ligger enormt mycket pengar, makt och prestige i den bransch du verkar inom. Tror du inte att det påverkar utvecklingen? 



Jag skulle snarare säga att det är tvärtom. Det finns ingen prestige alls och väldigt lite utvecklingspengar inom kärnenergi. Inte heller har kärnkraftsbolagen någon makt att tala om, de är myror bredvid de fossila bolagen som Exxon och Shell. Elbolagen som vattenfall och eon i sin tur bryr sig inte för fem öre om de producerar el med kärnkraft, kolkraft, vindkraft eller vattenkraft. De bryr sig bara om hur mycket de tjänar per levererad kWh. Det finns ingen direkt anledning för dom att ta en fajt om kärnkraft, annat än om den råkar vara billigare än andra energikällor(vilket kärnkraften är så länge politiker inte snedvrider marknaden med subventioner och straffbeskattningar).

Det gör att kärnenergi hamnar i den lustiga situationen att det inte finns någon med riktig makt som kämpar för dess långsiktiga utveckling eller existens. Det finns helt enkelt inga penningstarka företag som står bakom kärnkraften helhjärtat(jämför AREVA som är världens största kärnkraftsbolag med tex Shell). Samtidigt som kärnenergi har väldigt ekonomiskt mäktiga motståndare. Därför är till stor del är kärnenergivärlden fast i 70 talet, den viktiga utvecklingen som sker, sker med kaffepengar hos de olika universiteten och det handlar om mycket mindre summor pengar än vad förnybar energi får. Den utveckling som industrin bedriver handlar enbart om marginella förbättringar i existerande teknik, inte om nyutveckling av potentiellt mycket bättre teknik.

Den enda anledningen till att jag jobbar med kärnenergi (och kommenterar tex på den här bloggen) är för att jag, när jag pluggade, insåg att det är den energikällan som har överlägset störst potential, överlägset störst möjlighet att kunna påverka miljö positivt samtidigt som det kan lyfta stora delar av den fattiga världen till högre levnadsstandard. Kärnenergi spelar helt enkelt i en helt egen division som ingen annan energikälla kan komma i närheten av. Det får mig alltid att le lite när man hör om "kärnkraftslobbyn" som att det finns någon mäktig och rik organisation som arbetar för att bevara kärnkraften, när i realiteten de som lobbar hårdast faktiskt är vanliga teknikintresserade människor som insett kärnenergins potential och som på sin egen fritid svettas för att försöka förklara de största missförstånden.

Johan sa...

Det blev en del skrivet. Hoppas du orkar läsa allt, här är sista delen av mitt svar till din kommentar :)

Sist men inte minst så undrar jag över det du skriver om miljöorganisationerna. Varför skulle de inte få in medlemsavgifter oberoende av kärnkraften? Det finns massor av andra skäl till att jag är med i Greenpeace – det sker saker och ting världen över varje dag som är helt oacceptabla och jag är glad att det finns människor som försöker göra något aktivt åt det.

Därför att motståndet mot kärnkraft är en av de största hjärtefrågorna inom miljörörelsen. Se bara på hur enormt smutskastad stora miljökämpar som Lovelock, Monbiot, Brand etc har blivit av miljörörelsen sen de bytte åsikt och blev positiva till kärnkraft. Jag tycker själv det är väldigt synd att miljörörelsen är som den är. Jag är enormt intresserad av att bevara miljön och kämpa för miljöfrågor, men då hela miljörörelsen helt och hållet har övergivit vetenskap och utveckling och har anammat väldigt anti-humanistiska undertoner så kan jag inte med rent samvete vara del i någon traditionell miljöorganisation. H

ur kan man stödja en organisation som hellre låter Afrikaner svälta ihjäl än att se att de får gratis mat(som råkar vara GMO) donerat under en torka? Hur kan man ge sitt stöd åt en rörelse som bekämpar all rimlig utveckling inom jordbruk och energi som är absolut nödvändig för att förse de snart 9 miljarder människor vi kommer vara på vår jord med mat, sjukvård och allt annat vi här i Sverige tar för givet?

Jag hoppas du kan ta dig tid att titta på detta TED föredrag som Bill Gates hållit där han förklarar varför han gått in och investerat i innovativ kärnkraft och hans logik bakom det. Han förklarar, mycket bättre än jag är kapabel till, hur stor potential kärnenergi har. http://www.youtube.com/watch?v=JaF-fq2Zn7I

Gabrielle Björnstrand sa...

Och apropå kort men kärnfullt, så tycker jag den här lilla texten från SvD 19/3 säger allt:
"Men i dag kom äntligen ett glädjande besked från det problemtyngda kärnkraftverket – ingenjörer har lyckats koppla en strömkabel till reaktor två och ett, och med hjälp av elen hoppas man få igång vattenpumparna i kylsystemet igen".

Det är som att se två killar stå och mecka med en moppe som fastnat i leran. Medan världen bävar.

Och dina inlägg är nog väl genomtänkta Johan, ändå får det mig att tänka på en replik i Hamlet, Akt 3, scen 2: "The Lady doth protest too much, methinks", fast här skulle det väl vara The Lad.
Se även: http://en.wikipedia.org/wiki/The_lady_doth_protest_too_much,_methinks.

Johan sa...

Gabrielle, det är möjligt att det jag skriver framstår på det sättet. Allt jag kan säga är att energifrågor ligger mig varmt om hjärtat och jag har spenderat många år med att vrida och vända, räkna och grunna. Är man entusiastisk över något så låter man lätt överdriven.

Men en fråga skulle vilja ställa till dig, finns det något som skulle kunna övertyga dig om att kärnkraft (eller en slutförvaring) kan vara säkert?

Om du på förhand har bestämt dig att det inte kan vara säkert, då är det klart att allt jag skriver låter märkligt.

Helena Looft sa...

Johan, jag börjar ju förstå av den här diskussionen att det är som så ofta när man pratar om något – att man inte bara har olika åsikter utan helt olika världsbilder. Då blir det väldigt mycket svårare. Fast jag uppskattar att du orkar gå in i det här – jag är själv likadan, som en iller som vägrar släppa taget när jag tycker något är viktigt :-)

Så jag fortsätter, jag också: Apropå Oklo så tänker jag att det måste vara väldigt mycket annorlunda att gräva ner kärnavfall på jorden i en tid där det finns liv och en allt större (över)befolkning av människor, det skapar fler osäkerhetsfaktorer. Även om uranet i sig beter sig precis likadant som för två miljarder år sedan så kommer det att finnas folk och fä som ställer till det på olika sätt – det kan vara allt ifrån ett krig till klimatförändringar till grävlingar som kutar runt med radioaktivitet i pälsen.

Det som får mig att tvivla på vetenskapen är att det ofta handlar om teorier. Och om någon sorts bevis som i sig verkar självtillräckliga, även när de inte är det. Visst tror jag att man vet tillräckligt om kärnavfallets kemiska egenskaper, det ifrågasätter jag inte, det jag ifrågasätter är ju allting runt omkring! Allt det andra vet man ingenting om; vetenskapen kan inte förutspå någonting om exempelvis kommande krig och klimatförändringar och eventuella grävlingar, helt enkelt för att det inte går att se in i framtiden. Det skapar en falsk säkerhet, anser jag – man säger att man vet hur det kommer att bli inom de närmaste hundra tusen åren bara för att man vet hur kärnavfallet i sig beter sig. Det är två olika saker.

(fortsätter nedan, men får ju inte skriva hur långa kommentarer som helst, tydligen ...)

Helena Looft sa...

För min del är det hela i grunden väldigt enkelt: Vi har att göra med någonting som är så giftigt och direkt livsfarligt att det måste hållas isolerat från människor, djur och natur i hundra tusen år, helst upp till en miljon år. Då tänker jag bara: "Det är galet! Använd det inte. Syssla inte med sådana saker, det är helt befängt." Att dessutom säga att man isolerar avfallet från naturen när man gräver ner det i sagda natur är en motsägelse som för mig är helt obegriplig. Urberget tillhör vår natur, allt hör ihop, jorden är en enhet och allt som finns på den – berg, vatten, jord, människor, djur, växter – hänger samman. Det är inte rätt att förgifta någonting av allt detta, bara för att vi tycks älska det som kallas framsteg och tillväxt och utveckling till varje pris. Felet med den så kallade civilisationen är att vi har tappat respekten för helheten, vi har börjat se saker och ting som isolerade och åtskilda, men det är fel. Vi kommer att få äta upp det och vi har redan börjat få äta upp det, i och med att jorden faktiskt inte mår vidare bra.

Det spelar ingen roll att det redan finns kol och olja och att det också är helt värdelöst, jag förstår inte varför man ska dra in ännu en dålig energikälla bara för att den (enligt dig) är något mindre skadlig. När kärnkraften introducerades i Sverige hade vi det redan tillräckligt bra. Ingen i det här landet svalt, frös eller dog av dålig hygien år 1980. Varför kunde vi inte vara nöjda med det? Varför skulle vi producera ännu mera saker, höja standarden ännu mer, öka tillgången på onödiga prylar som ingen egentligen blir lyckligare av? Det där begriper jag inte. Vi hade kunnat dra ner på tempot, helt enkelt, och i lugn och ro ägnat oss åt att forska och leta efter vettiga energikällor som inte förstör jorden på olika sätt.

Du skriver att du vill och hoppas att kärnkraften ska lyfta stora delar av den fattiga världen till högre levnadsstandard och då undrar jag förstås vad du menar med högre levnadsstandard. Handlar det om det basala – mat, kläder, hygien – eller handlar det om att vårt västerländska samhälle är modellen för resten av världen? För där någonstans tror jag att vi tar grundligt miste. Jag hoppas innerligt att de länder som i dag inte lever på vårt sätt kommer att gå en bättre väg mot framtiden än vad vi har gjort. Jag såg en film i går om konstnärer i Port au Prince på Haiti och en av dem gjorde skulpturer av skor. Skorna var donerade från USA, England, Frankrike etc och fungerade inte alls för de människor som skulle använda dem (de hade höga klackar, var gjorda för vinterklimat osv). Konstnären sa att han hoppades på att någon i hans stad skulle börja tillverka skor i stället och att hans skulptur var en protest mot de där onödiga donerade skorna. Väldigt talande och symboliskt, kan jag tycka, för hur världen fungerar i stort.

Att du inte tycker att kärnkraften har mäktiga intressen bakom sig kan jag inte säga emot, men i min värld så är hela den svenska industrin en gigantisk maktfaktor. Och Bill Gates är världens näst rikaste man, så han har nog en del makt han också. Nu ska jag titta på den där filmen du länkade till.

Helena Looft sa...

Ja, det var ju som jag misstänkte, Bill Gates och jag har inte heller samma världsbild. När han talar om mirakel talar han om mikroprocessorn, persondatorn och internet – ett mirakel för mig är ett frö som växer upp ur jorden, ett träd, en kattunge eller ett nyfött barn.

Kroppskultur sa...

Jag tror nog också vi har radikalt annorlunda världsbilder. I grund och botten så tror jag dock vi två delar samma syn på onödiga prylar etc. Men jag tycker att det är upp till var och en att bestämma sig för vilket liv man vill leva. Jag ser det inte som min sak att lägga mig i hur andra väljer att leva sina liv. Mitt jobb, egentligen ingenjörers jobb överlag, är helt enkelt att se till att göra livet lättare för alla till minsta möjliga kostnad för miljö och människa.

När det gäller levnadsstandard så menade jag grundläggande saker som sjukvård, kylskåp, att kunna laga mat utan att behöva elda i oventilerade hyddor osv. Eliminera alla onödiga orsaker till stort mänskligt lidande som finns i de fattiga delarna av världen. Det är en oerhört tragedi att så många ännu dör av lungsjukdomar på grund av att de måste elda inomhus med smutsiga energikällor (diverse "biobränslen" som kvistar, koskit etc), att så många lider av enkelt botbara sjukdomar på grund av otillräcklig sjukvård är inte acceptabelt. Att folk ännu dör av dålig mat på grund av bristen på möjlighet att kyla och laga maten ordentligt är skamligt. Men när man väl börjar titta på vad som krävs för att ge alla människor på vår jord tillgång till samma kvalitet på sjukvård som i Sverige(vilket ändå lämnar mycket att önska), tillgång till kylskåp och tillgång till anständiga hus att bo i. Då inser man att det handlar om enorma mängder energi som måste produceras.

I Sverige finns det ca 4 sjukhussängar per 1000 invånare. Om vi vill höja nivån på sjukvård globalt till Sveriges standard (vilket inte är så hög, japan har 16 sängar per 1000 invånare) så handlar det om 36 miljoner sjukhussängar när jordens befolkning når 9 miljarder. Ett modernt sjukhus har kanske 500-1000 sängar? Det handlar alltså om 36 000 sjukhus världen över. Ett sjukhus drar ungefär 600 GJ energi per år och sjukhussäng enligt kanadensisk statistik (http://oee.nrcan.gc.ca/corporate/statistics/neud/dpa/data_e/consumption03/hospitals.cfm?attr=0). I framtiden måste vi alltså globalt producera 6000 TWh bara för sjukvårdens löpande energiförbrukning. Ett kärnkraftverk producerar ungefär 20 TWh värme per år (jag antar här att man använder spillvärmen som fjärrvärme, 8 TWh är el). Det krävs alltså runt 300-400 stora reaktorer bara för att förse världen med sjukvård av svensk kvalitet och då har vi inte ens tagit hänsyn till universiteten som krävs för att utbilda läkare, energikostnaden för att bygga och riva sjukhusen, energiåtgången för att tillverka och transportera material till och från sjukhus och energiåtgången hos alla vårdcentraler som är en central del av svensk sjukvård.

Ett kombinerat kyl/frys drar ungefär 300 kWh per år. Om man antar en låg siffra på 1 kylskåp per 10 personer så får man 900 miljoner kylskåp som tillsammans drar 270 TWh el vilket motsvarar i runda slängar 50 kärnreaktorers elproduktion.

En spisplatta drar ungefär 1 kW när den är igång. Om man lagar mat under en timme per dag för 4 personer så blir det el motsvarande 825 TWh/år vilket är 100 kärnreaktorers elproduktion.

Kroppskultur sa...

Enbart sjukvård plus möjligheten att lagra och laga mat hemma på ett säkert sätt för världens befolkning kräver alltså minst 500 kärnreaktorer! Då har vi inte tittat på energiåtgången för att odla mat, transportera mat, pumpa vatten, ta hand om avfall, konstruera och bygga sjukhusutrustningen, kylskåpen, driva de gruvor som krävs för att bryta materialen som behövs för att bygga de grejerna, bygga hus, bygga sjukhus, bygga fabriker osv vilket säkerligen skulle multiplicera siffran uppåt en hel del. Säg en faktor 5-10. Då hamnar vi på en energiproduktion som motsvarar 2500 - 5000 kärnreaktorer eller tiotals miljoner vindkraftverk. Det är en energikostnad som vi måste ta ifall vi vill förhindra en oerhörd massa dödsfall och lidande och det ger ett minimum av välfärd som innebär att man inte behöver oroa sig för att dö av en vanlig lunginflammation och som gör att man kan laga mat på ett säkert sätt. Men det ger ingen tv, radio, dator, internet, bilar, brödrostar, mikrovågsugnar, flygresor till Thailand, nöjesparker, bio eller något annat vi svenskar tar för givet.

Antingen accepterar vi att den energin måste produceras på något sätt och jobbar för det, eller så måste vi peka på en stor del av världens befolkning och säga "nej du förtjänar inte att få det så". Jag är inte villig att göra det. Jag kan inte titta ett afrikanskt barn i ögonen och säga åt han/henne att hon kommer dö en tidig död pga lungsjukdomar, matförgiftning, smutsigt vatten, näringsbrist eller sjukdomar eftersom jag tycker de ska leva i ett lågenergisamhälle och inte upprepa Sveriges misstag. Det är deras beslut att ta! Tar de beslutet att gå ifrån den sortens liv. Då är det min uppgift att se till att det är möjligt!

När det gäller den allmänna teknikutvecklingen och alla onödiga prylar. Visst håller jag med om att man kan leva ett fullgott liv utan iPhone, brödrost, platt-tv osv. Men kom ihåg att den allmänna teknikutvecklingen som ger upphov till de prylarna också ger upphov till nya sätt att rena vatten, ny utrustning för att vårda sjuka, nya metoder för cancerbehandling, ny mer effektiva sätt att odla mark osv. Tex har den enorma datorutvecklingen till stor del drivits av behovet av bättre datorer för mer avancerade spel. Men det går inte överskatta hur viktigt den utvecklingen har varit för sjukvården. Det går helt enkelt inte säga att vi bara vill ha den del av utvecklingen som går till "kvalitativ" ökning av levnadsstandard som tex sjukvård, men inte den mindre viktiga som tekniska leksaker och bekvämlighetsprodukter. De bedriver en elegant dans med varandra där de ömsom leder ömsom följer.

Kroppskultur sa...

Oj, blogger envisas med att logga in mig på ett gammalt bloggkonto jag har. Kroppskultur och Johan är alltså samma person :)

Johan sa...

En lite kort(are) kommentar om avfall.

Du skrev:
Det är inte rätt att förgifta någonting av allt detta, bara för att vi tycks älska det som kallas framsteg och tillväxt och utveckling till varje pris.

Det vi måste tänka på då är det som är gift för en organism kan vara ofarligt eller till och med nödvändigt för en annan. Arsenik är ett gift för det mesta, men det finns tex bakterier som använder arsenik istället för fosfor för att bygga upp sitt DNA och de trivs i arsenikrika miljöer.

Min poäng med det är att om vi tar något som vi kallar för avfall och placerar det på ett ställe där ingen livsform skadas av det. Då kan vi inte rimligtvis säga att vi förgiftar den platsen. Magma är livsfarligt för allt liv, men det gör ingen skada under jordskorpan.

Avfallsfrågan är med andra ord inte svart eller vitt oavsett vilken typ av avfall vi pratar om. Allt måste placeras i sitt korrekta sammanhang för att man ska kunna ha en helhetsbild som är vettig och för att kunna behandla naturen på bästa sätt.

Får att återgå till världsbilden. Jag tycker ett frö som växer upp ur jorden är ett mirakel. Men det är ett lika stort mirakel att ett enkelt rör med en UV lampa kan förse afrikanska barn med rent dricksvatten.

Få enstaka individer gör mer humanitärt arbete än Gates och få har nog lika bra inblick i hur teknikutvecklingen hjälper fattiga människor världen över att kunna njuta av mirakel som att se frön växa eller att kunna leka med en kattunge.

Utan den teknikutveckling vi har så hade de barnen kanske istället dött före de ens nått ett års ålder eller inte varit kapabla att leka med kattungen eftersom de är blinda pga vitamin A brist. För att kunna njuta av de mjuka värdena så behövs den hårda tekniken! vi kan inte backa tillbaka. 9 miljarder människor kan inte leva ett drägligt liv med gårdagens teknik.

Hade vi inte haft vår teknikutveckling i Sverige så hade jag just nu varit ute på åkern och jobbat för blotta livet för att kunna förse min familj med mat medan du förmodligen hade varit inomhus någon annanstans i Sverige och lagat mat på en smutsig vedeldad spis. Ingen av oss hade kunnat se fram emot en livslängd på mer än 40-50 år. Ingenjörskonst och vetenskaplig utveckling är orsaken till att du och jag kan utbyta våra tankar här på denna bloggen istället för att var fullt upptagna med tungt arbete enbart för att överleva. I en sådan värld kan man inte njuta till fullo av konst, intressanta diskussioner eller naturens mirakel.

Jag vill att alla i asien, afrika och sydamerika också ska kunna leva istället för att enbart överleva.

Helena Looft sa...

Johan, du säger att det inte är upp till dig att lägga dig i hur andra väljer att leva sina liv, men det gäller bara för västerlandet. Här är vi fria att köpa brödrostarhårtorkarmikrovågsugnarmobiltelefoner tills jorden går under men nog fasen lägger vi oss i vad resten av världen har för sig. Det vill säga: vi sprider vår kultur och vårt sätt att leva utan att någonsin fråga oss om det verkligen är den enda och rätta vägen.

Du kommer hela tiden med fina fakta och kloka räkneexempel, men du hakar upp dig på detaljer och glömmer bort det stora perspektivet. Vill resten av världen ha vår högteknologiska sjukvård? Finns det andra sätt att bota och läka på? Kan man till exempel tänka sig någon sorts friskvård som vi har förbisett i vår iver att lösa allt med piller, maskiner och effektivitet? Jag menar inte att jag önskar bort vår sjukvård helt, jag menar bara att det finns andra sätt att tänka som vi inte ser eftersom vi är så inkörda på hur vår del av världen gör och alltid har gjort. Dessutom: Om vi gav fasen i våra brödrostarhårtorkarmikrovågsugnarmobiltelefoner så kanske vi skulle ha råd med de där sängarna i resten av världen – om nu resten av världen verkligen vill ha dem.

Jag säger inte heller att all teknikutveckling är av ondo (som jag redan har påpekat behöver människor mat, värme, kläder, hygien etc) men man måste verkligen inte fortsätta den in absurdum. Det finns ingen lag som säger att vi inte kan få det ena utan det andra. Den fina valfrihet du talar om handlar lika mycket om att välja bort saker, men det verkar tyvärr vara få människor som ser och uppskattar den möjligheten.

När jag talade om att det var nog, att vi kunde nöja oss och stoppa utvecklingen, så talade jag om 1970-talets standard, inte om 1830-talets. Du och jag hade inte behövt sitta i varsin jordhåla, vi hade kunnat föra den här diskussionen i en tidning eller vid ett cafébord eller i Folkets jäkla hus. Det hade fungerat lika bra som på en blogg. Jag tycker det är kul med bloggar, men ingen kan övertyga mig om att det är en livsnödvändighet. Får jag välja mellan en bloggdebatt och en schysst värld utan kärnkraft så skulle jag inte tveka en sekund.

Du pratar om de afrikanska barnen och tycker att du har ett ansvar för dem. Jag ser det som att vi i väst har ställt till det grundligt för resten av världen genom att fara omkring och kriga, erövra, missionera, köpa och sälja. Nu vill vi ställa allt tillrätta, tror vi, men vi inbillar oss fortfarande att vi är jordens herrar och fortsätter sprida vår livsstil och våra ideal som om det är svaret på allt. Du ser framför dig ett lyckligt Afrika fullt av kärnkraftverk, jag ser en värld som rusar mot sin undergång.

Tyvärr. Den här diskussionen har bara gjort mig mer uppgiven. Mänskligheten kommer att fortsätta köpa sina brödrostarhårtorkarmikrovågsugnarmobiltelefoner och sedan dör vi ändå allihop. Av skitigt vatten eller cancer eller radioaktivitet, i slutändan spelar det ingen större roll. Man kan inte mer än dö. Det brukar vara min sista tröst när jag tappar hoppet, som nu.

Johan sa...

För att försöka konkretisera diskussionen lite.

Jag säger inte heller att all teknikutveckling är av ondo (som jag redan har påpekat behöver människor mat, värme, kläder, hygien etc) men man måste verkligen inte fortsätta den in absurdum.

Det perspektiv jag tittar på är vad som krävs för att alla människor ska kunna få just mat, värme, kläder, hygien. Enbart det kräver en massiv expansion av energiproduktion. Det kan vi nog båda hålla med om?

Då kommer man tillbaka till frågeställningen, "hur producerar man energi med minst miljöpåverkan?". Det är en ren teknikfråga och studerar man tekniken så ser man att kärnkraft är svaret. Oavsett vad man har för attityd till utveckling etc eller hur mycket energi man borde använda så hamnar man ändå i en situation där energi måste produceras och då är det viktigaste att den energin produceras rent, säkert och miljövänligt.

Sen när det gäller frågan om när man har det "tillräckligt bra". Det är ett personligt ställningstagande som alla får fundera över. Ingen tvingar tex dig att ta del av teknikutvecklingen sen 1970, vill du begränsa dig till det är det helt ok för min del. Jag har ingen åsikt i om det är rätt eller fel, det är en subjektiv fråga och det existerar överhuvudtaget inte något rätt eller fel.

Men vad hindrar dig från att ta steget nu idag och sänka din elkonsumtion med 50%, vilket skulle motsvara vad Sverige behöver göra för att kunna återgå till 70 talets nivå? Du argumenterar ju för att andra ska ge upp något som du själv inte gett upp?

Michael Karnerfors sa...

"brödrostarhårtorkarmikrovågsugnarmobiltelefoner"

Det handlar inte om det... det handlar om grundläggande behov för ett drägligt liv:

- Mat
- Ljus
- Värme
- Telefon
- Kyl/frys
- Sjukvård
- Tvättmaskin
- Vatten och avlopp

Detta är grundläggande behov som människor - så snart de ges möjlighet - kommer att skaffa sig, och du inte vare sig kan eller skall hindra dem ifrån det.

En kort räkneövning på mängden energi en sjukhusplats drar, gånger antalet sjukhussängar per 100 000 invånare i Sverige, och sedan extrapolerat på hela världens 9 miljarder invånare som vi kommer att landa på... och du finner att vi behöver 700-800 stycken reaktorer på 1 000 MW(e), enbart för att ge hela världen samma slags sjukvård vi har i Sverige.

Så det handlar inte om några "brödrostarhårtorkarmikrovågsugnarmobiltelefoner"... det kommer långt senare. Just nu handlar det om att 7 miljarder människor skall få grundläggande basbehov uppfyllda.

Helena Looft sa...

Johan, jag använder förmodligen redan el på en 70-talsnivå och undviker en hel del prylar, även sådant som folk brukar tycka är himla nödvändigt. Och vad hjälper det? Inte ett dugg.



Jag vet inte riktigt vad du hoppas på med den här diskussionen. Tror du på allvar att jag plötsligt kommer att ändra mig och säga "javisst, han har rätt, kärnkraft är den enda rätta vägen!" Det kommer inte att hända. Jag förstår dina argument, de är på många vis logiska och förnuftiga, men ibland kan förnuft se helt olika ut. 



För mig är västerlandets livsstil, som den ser ut i dag, rena galenskapen. Vi kommer inte att kunna fortsätta på den här vägen, oavsett människors personliga ställningstaganden. Det är väl självklart att du inte har något att invända mot att jag sänker min elkonsumtion, det gör ju jorden bättre. Om du däremot höjer din så drabbar det oss alla, subjektivt eller ej.

Och Michael, din kommentar orkar jag inte ens svara på. Har du läst igenom hela diskussionen?

Johan sa...

Tror du på allvar att jag plötsligt kommer att ändra mig och säga "javisst, han har rätt, kärnkraft är den enda rätta vägen!"

Ingenting är omöjligt, jag ger mig aldrig in i en diskussion utan att anse att det är möjligt att min meningsmotståndare kan ändra åsikt. I slutändan är energiproduktion en teknisk fråga med konkreta fakta, är ens åsikt inte baserad på de fakta som finns, då borde man syna den ordentligt om man vill vara konsekvent och trovärdig.

Jag tycker det är synd när ideologier, åsikter, tyckande etc blandas in i den frågan. Oavsett hur man vill att samhället ska se ut så tror jag ändå att man vill producera den energi som krävs på ett sätt som kräver minst liv och orsakar minst miljöpåverkan?

Annars så är det förstås alltid intressant att diskutera för att se vilken syn andra har på saker och ting.

Det som är galenskap för dig är definitivt inte galenskap i mina ögon. Trenden går ju trots allt i en riktning mot det bättre. Miljön blir renare, färre svälter, fler har rent dricksvatten, livslängden ökar, sjukdomar minskar, läskunskap ökar, kvinnor blir friare, barnafödslar minskar och det finns inget som säger att den trenden inte kommer fortsätta. Jag förstår helt enkelt inte pessimismen som så många lider av just nu. Om man tex jämför miljön i Sverige idag med miljön på 70 talet så var den sämre på i princip alla punkter, varför längta tillbaka till det?

Mitt argument är helt enkelt att elkonsumtion(och konsumtion av många andra saker) kan öka utan att miljöpåverkan stiger, utan faktiskt minskar. OM man gör det på rätt sätt. Jag ser fram emot en framtid där fattigdom och svält är utrotad och mänsklighetens fulla potential kan uppfyllas, dit kommer vi bara med utveckling, inte avveckling.

Men vår diskussion har nog iallafall nått vägs ände nu. Så jag får tacka för mig och önska dig en trevlig helg och så får vi se ifall vi stöter på varandra online igen.

Michael Karnerfors sa...

Tror du på allvar att jag plötsligt kommer att ändra mig och säga "javisst, han har rätt, kärnkraft är den enda rätta vägen!" Det kommer inte att hända.

För det första är det ingen som krävt att du skall tycka att "kärnkraft är den enda rätta vägen"... det är ett halmgubbe-argument av dig.

Vidare.... tror du på allvar att du är den första människan i världshistorien som sagt detta? Tror du inte att andra som varit lika övertygade som du har ändrat sig med tiden när de till slut faktiskt accepterat den fakta de tidigare antingen inte visste eller ignorerade?

Tage Danielsson sade något mycket tänkvärt: "Utan tvivel är man inte riktigt klok". Om du nu är helt tvivelsutan att du aldrig kommer att byta åsikt om kärnkraft... tja... jag skall nog inte avsluta det resonemanget va? :)

Dessutom handlar det inte så mycket om dig som dina läsare. De förtjänar att få se att det finns avvikande åsikter och andra sätt att resonera. Sedan får läsaren välja själv.

Jag förstår dina argument, de är på många vis logiska och förnuftiga, men ibland kan förnuft se helt olika ut. 



Nej... inte med mindre än att du helt definerar om vad "förnuft" är för något.

I ditt fall handlar det om att du helt bortser ifrån fakta bara för att förnuftsmässiga resonemang inte skall tvinga dig att behöva ändra åsikt.

Det är lite som att du står hos en bilhandlare... du har två alternativ... bil A och bil B... i en jämförelse visar det sig att Bil A är en gammal diesel SUB från 1989 medan bil B är plug-in bybrid billigare, säkrare, drar mindre bensin, kan köras helt på el för resor under 50 km och rymmer dessutom lika mycket som bil A.

I det äget kan man inte säga "Ja men mitt förnuft är annorlunda så jag tar 80-tals SUV'en". Det funkar inte så...

För mig är västerlandets livsstil, som den ser ut i dag, rena galenskapen.

Ja tyck du det om du vill... men det är ett meningslöst tyckande därför att så fort någon rycker grundläggande saker ifrån dig - el, ljus, värme, vatten, sjukvård - så kommer du att vara på dem som ett frimärke och kräva att få tillbaks det.

Det är lätt att prata om att avstå... mindre lätt när du faktiskt måste göra det.

Helena Looft sa...

Som sagt, Michael, du har inte ens förmågan att läsa innantill så dig orkar jag inte diskutera med.

Johan, tack för god match som det brukar heta. Ha en fin helg du också!

Michael Karnerfors sa...

jo då Helena, jag läste rubbet...

Sammanfattningsvis går din argumentation ut på att kärnavfallet är farligt i 100 000 år enligt så som situationer ser ut idag, därför skall man inte använda kärnkraft.

And that is about it...

Sedan när Johan förklarar för dig att avfallet i praktiken är en icke-fråga i jämförelse med allt annat avfall vi producerar; att naturen redan visat att det går mycket väl att avända geologiska djupförvar; att vi med vidare-utvecklad kärnkraft kan minska farlighetstiden med en faktor tvåhundra...

...så säger du bara något i stilen "Njjaaaaeee... jag vet inte jag... jag tror inte det går".

Och när du sedan blir lite pressad så går du i försvarsställning med sake ri stilen "Inget kan få mig att tycka annorlunda!" eller - nu senast - "Dig vill jag inte prata med".

Tro mig... jag kan läsa innantill. :)

Helena Looft sa...

En annan anledning till att jag inte vill diskutera med dig, Michael, är att du, när du verkligen tar dig tid att läsa något, läser som fan läser Bibeln. Du lägger ord i min mun, använder citat helt uppåt väggarna och förvränger mina argument. Varken särskilt vetenskapligt eller debattetiskt.

Men du får ha en trevlig helg, du med. Nu drar jag mig tillbaka och rekommenderar en intressant blogg som min kusin just har startat – inte om kärnkraft, men om annat som har berörts i den här diskussionen:
http://my2feetblog.blogspot.com/

Michael Karnerfors sa...

Ok, har jag fel så har jag det. Hur skulle du vilja skriva sammanfattningen istället? :)

Björn Cedervall sa...

Helena skrev för ett par veckor sedan bl a:
För min del är det hela i grunden väldigt enkelt: Vi har att göra med någonting som är så giftigt och direkt livsfarligt att det måste hållas isolerat från människor, djur och natur i hundra tusen år, helst upp till en miljon år. Då tänker jag bara: "Det är galet! Använd det inte. Syssla inte med sådana saker, det är helt befängt."

Min fråga till Helena är hur hon ser på naturligt förekommande radioaktivitet. En banan innehåller t ex väldigt många radioaktiva atomer (kalium 40). Med många menas ett antal som är större än en miljard multiplicerat med en miljard. Eftersom halveringstiden för kalium 40 är 1,3 miljarder år skulle vi fortfarande lätt (om bananen kunde långtidsförvaras) kunna mäta bananens radioaktivitet om säg 5 miljarder år (då vårt solsystem trol. lägger av oavsett vad vi har för oss).

Med andra ord: Radioaktivitet och långa tidsrymder är inget särskilt märkvärdigt. Som argument mot ex vis kärnkraft är fenomenen radioaktivitet samt långa tidsrymder i sig knappt relevanta om man inte sätter in dem i ett rimligt perspektiv. De som pratar på om dessa ord utan sammanhang är antingen okunniga eller luras medvetet.

Själv började jag hålla på med "konstgjord" strålning (kobolt 60-preparat samt röntgenrör, högstadiet i skolan f övr) i mitten på 1960-talet. Det får man visserligen inte göra längre men det har nästan aldrig varit någon särskild hysteri om strålning i dess tillämpade områden (sjukvården, forskning, icke kärnteknisk industri mm). Man ska vara försiktig med strålkällor och följa regelverk osv men perspektivet är ändå att det finns massvis av risker - inte minst på kemikaliesidan - som är avsevärt farligare t ex som långsiktig cancerrisk och liknande.

Med dessa ord representerar jag mig själv.